Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Игорь]

Игорь, надеюсь Вы меня в гностицизме не заподозрите?

Еще как и заподозрю!

Но ведь жена из Откровения, родившая младенца мужеского пола и убежавшая в пустыню, - это и есть та самая Премудрость.

Смотрите мой ответ выше для Орли. Жена из откровения это Израиль.

[Игорь]

Cпасибо,Игорь,за Ваше искреннее и доброе намерение по отношению ко мне и за пожелание укреплять сердце благодатью.

Незачто благодарить.

Но в благодати я опять же вижу чистый лик Шхины,Премудрости Божией.

Благодать - это качесво или свойство Бога, Его природа. Не нужно во всем видеть лики.

И никакие рациональные доводы,рассудочные выводы-все то,что имеет отношение к гностицизму (у меня очень смутное понятие о нем) вряд ли повлияют на меня

Надеюсь что это так. А вот то, что у Вас расплывчатое понятие о гностицизме - это плохо, ведь врага надо хорошо знать. Я бы на Вашем месте почитал бы что-то из трудов ранних христианских апологетов, древняя церковь очень много потерпела от гностицизма, но победила эту ересь. Тем не менее, она постоянно, даже до сего дня, является в разных измененных обличиях.

[Несторианин]

Захария,
с миром Божьим!
А благодарите не меня, а Дугина замечательного. Пройдите по ссылке, там много верного.

[Захария]

Но в благодати я опять же вижу чистый лик Шхины,Премудрости Божией.И никакие рациональные доводы,рассудочные выводы-все то,что имеет отношение к гностицизму (у меня очень смутное понятие о нем) вряд ли повлияют на меня.

О Премудрая София! Я Ее почитатель, Ее слуга до последнего вздоха. Если бы у меня было тысячу жизней я бы все их посвятил Ей...

Кто только не толковал заповедь Шма - талмудисты, хаббадисты, хасиды. Ежедневно десятки раз они повторяют: Шма, Исраэль! Яхве Элохим Яхве эхад! Слушай, Израиль! Господь Бог наш Бог един! - и не приложат ума к пониманию этой софийной мегазаповеди. Эхад (един) означает: сочетанный в несчетной своей множественности, пребывающий в браке - в браке с Премудростью. Заповедь Шма гласит: Бог от века венчан Богоневесте.

Она создана, выделена из Божества, как Ева из Адама. О Себе говорит Она в Притчах Соломоновых: Господь создал Меня прежде всех созданий от века.

Бога нельзя ни познать, ни увидеть, ни возлюбить всем существом, т.е. исполнить первую заповедь Моисеева законодательства, вне Премудрости. Без Нее ученика Христова ожидает профанация, кризис, отступление или институциональные тахбулот - извращенные пути, кривые зеркала, искажение Царствия, церковное сектантство.

Если бы я умел петь как Давид, то с утра до вечера пел бы Ей гимны! Действительно, причем здесь гностицизм? Только на основании слова "София"? По мне хоть гностиком назовут, хоть еретиком, хоть безумцем, только бы мне не разлучаться с Ней.

Без Софии остается сиротство и метание. Не работают больше никакие критерии. Не работают святые отцы, умные монахи.

Мановением Ее руки канули, как не было их, цепные церберы, инквизиторы, лунные воронки и ловко налаженная машина церковных фальшивомонетчиков. Засоренные жерла не изрыгают более своих змей и ужей - фундаментальную ложь относительно Бога и человека. Уже не принимаются во внимание свечная выгода и зуд мошны. Уже не потеют пальцы от соблазна мамоны. София Царственная открывает Христа, каков Он есть.

Я люблю Его через Софию. Ищу сердцем Премудрости слышать каждое Его слово в тысячах спектров софийного океана Его Евангелия.

Простите, дорогие форумчане, если написал неинформативно и не в тему. Просто делюсь радостью которая переполняет меня при упоминании имени Премудрости.

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Priestess]

Вот! Игорь! Видите, что человек написал? А Вы себя лишаете вдохновенного полёта духа, всё приземляя - Израиль, Израиль... и где Вы там Израиля увидели? Только потому, что так решили-постановили некоторые теологи? Если бы хоть невесту-Церковь увидели, то как-то было бы понятно ещё туда-сюда...

Не нужно во всем видеть лики.

Вера - это поэзия духа, Игорь, и в беспредельную даль полёт. Но человек, не имеющий слуха, любимой мелодии не споёт...

ПС: Может быть, не нужно бояться хоть однажды лики увидеть?

[Гумеров Эмиль]

Орли

То,что Премудость Божия-это лицо,сущность,личность,а не просто безличная ценность,подтверждается многими местами Писания.В книге Иова гл.28,в Книге притч,например,Она возвышает Свой голос

Вы невнимательно прочитали мое сообщение Вам

Алекс

Но там не указывается, что это ставит ходатаев, в том отрывке, на один уровень с Богом

Так ведь и Деву Марию никто не ставит на тот же уровень равенства с Богом... хотя почитал тут, некоторые таки ставят, или мне показалось? Но так или иначе это все неортодоксальные мнения.

На основании веры Богу

А почему на основании той же веры не верите догматам Церкви?

Но ведь без Бога она бы этого не сделала, не так ли?

Так. Но Вы и к Богу минуя Церковь, которая все это донесла не сможете придти.

Разве недостаточно того, что на Писание ссылался Иисус?
Что Новый Завет написали Его ученики, ведомые Святым Духом?

ОТкуда Вы знаете на что ссылался Иисус? На основании того же Писания
Т.е Вы доверяете Писанию на основании того, что в Писании на его истинность ссылается Иисус.
Таким образом Вы недоказав истинность одного, пытаетесь обосновать на основании первого истинность другого.
А вот когда протестант изучает текстологию, вера в неповрежденность Писания у него часто проходит, что зачастую выбивает у него из под ног веру в христианство вообще.
У православных с этим делом все гораздо продуманнее. У нас в символе веры прописано о вере в Бога и Церковь. А Писание рассматривается как внутрицерковная книга. Писание безотказно работает только внутри Традиции.

[Гумеров Эмиль]

Пристесс

бы хоть невесту-Церковь увидели, то как-то было бы понятно ещё туда-сюда...

Вот я вижу в этом эпизоде Церковь, хотя действительно параллели с бегством Марии с Богомладенцем в Египет там есть.

[Игорь]

Объясню, почему это не может быть Церковь. Потому что написано там, что жена родила Младенца мужеского пола. Мы знаем что Господь наш воссиял из колена Иуды, а церковь была рождена в день пятидесятницы. Далее, написано, что жена после того как родила убежала в пустыню, а змей пошел воевать с прочими... Какие могут быть прочие имеющие заповеди, если жена - церковь? Вот эти "прочие" в этом тексте и есть Новозаветняя Церковь, а жена - Израиль, которая до окончания времен язычников находится в рассеянии.

Но мы немного ушли от темы.

[Priestess]

Игорь, это Вы у баптистов набрались? С подачи Рогозина и Салова-Астахова? Апостол Павел тоже говорит: "я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" и "я до сих пор в муках рождения", так понимать это нужно ведь не буквально, правда же? Жена родила Младенца мужеского пола = церковь призвана явить миру Иисуса Христа, то есть посредством неё Христос и вошёл в мир: идите, научите. Вот она явила Его миру. А потом убежала в пустыню. А Израиль ведь Христа не признал начиная с самого Его рождения, так причём тут Израиль в роли жены (женщины)?

[Игорь]

Нет не у баптистов, а вывел герменевтическими методами. Церковь никогда не кричала от болей рождения. А вот Израиль прошел долгим путем, пока не исполнилась полнота времени, и небыл явлен Спаситель.
От кого Спаситель по плоти? От церкви или от Израиля? И кто такие прочие от семени ее имеющие заповеди и свидетельство? Вот это и есть Церковь - от семени жены. А жена все эти 20 веков была в пустыне, в рассеянии, где Бог сохранил этот народ от истребления.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Вот эти "прочие" в этом тексте и есть Новозаветняя Церковь, а жена - Израиль, которая до окончания времен язычников находится в рассеянии.

Так Израиль это и есть Церковь, только ветхозаветная ее часть
Православные не разделяют эти понятия, они синонимы

[Priestess]

Игорь
Так Израиль это и есть Церковь, только ветхозаветная ее часть

Это Вы, наверное, о том Израиле, который был в Ветхом Завете, так скажем, до Христа, тот Израиль, которого Бог называет "женою". Ныне же Церковь есть новый Израиль. Я правильно поняла, Эмиль? А вот Игорь, как мне кажется, говорит о сегодняшнем Израиле, как о том, который ещё в пустыне, типа, заблудился, и который ещё только должен принять Христа Мессией. Если Софию в пустыне не признавать уж, то Церковь, имхо, по всем признакам более подходит.

[Гумеров Эмиль]

Ныне же Церковь есть новый Израиль. Я правильно поняла, Эмиль?

Не совсем. Израиль это избранный народ Божий. В ветхозаветное время он состоял из иудеев, теперь из христиан. Народ этот один и тот же, на мой взгляд, т.е не ветхий и не новый. Вот только Завет новый

[Kot]

АлексДи

Про царицу неба, смотрите выше.

И что? А мне Ваши очки напоминают горящие глаза дракона из Откровения Иоанна Богослова? Дальше то что?

Если каждый будет по своему восприятию Богородицу мерить, то проблема не в титулах, а в нас самих...

[Артур Христов]

Если каждый будет по своему восприятию Богородицу мерить, то проблема не в титулах, а в нас самих...

Богородицу? Если следовать такой логике, то мать президента нужно величать презедентородицей, а епископа - епископородицей и т. д.
Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. А разве может быть Бог без Славы?
А Бог это не титул, а качество, полнота, которая является причиной Славы.