Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Amicabile]

Брат Рафаэль, лично я против только того, что Марию по функциям приравняли к Богу: она ходатай, она заступница, она то, она это. Лично я такое ударение на ней приписываю действию духа антихриста, так как это его цель-отвлекать христиан от Личности Христа.
Всё что угодно только не Иисус Христос.

Видите ли Алекс, на самом деле взгляд протестантов крайне поверхностен. Тот, кто не испытывал состояния "мариологической медитации", если можно так выразиться, не может понять этой тайны. Это не вопрос для рассуждений, это вопрос реального действия Марии в жизни христиан. На самом деле обращение к Пресвятой Деве с помощью Ангельского Приветствия ("Ave Maria") глубоко христоцентрично, ведь утроба Марии - место, где Божественное встретилось с Человеческим. Мария - это лестница, по которой Бог спустился на землю, поэтому мы и почитаем Её особым образом. Пресвятая Дева много раз открывалась людям и каждый католик или православный, хотя бы однажды обращавшийся к Пресвятой Деве знает о той помощи, которую Она нам непрестанно оказывает. И слова Христа, обращённые к св. Иоанну: "Се, Матерь твоя" актуальны для всех христиан во все времена. Я абсолютно уверен, что Христос, который любит Свою Мать, не оставит без внимания тех, за кого Она молится, и совершенно не похвалит тех, кто отнимает у людей такую возможность.

[Georgy]

Однако , давайте, посмотрим, что некоторая проблема есть и у нас, не только у православных и католиков...только в обратную сторону.
Сравните, сколько раз вы слышали проповеди про Даниила, Мисаха Седраха и Авденаго, про Илию, про Иосифа, про Анну, про Девору, про Есфирь,...про Давида,...про Апостолов и про Марию, и будет понятно, о чем я хочу сказать

Верно, Рафаэль.
У нас в своё время готовилась христианская программа - Молитвы матери, начиная от Анны и кончая современными матерями.
О Матери ИИсуса, Марии - ни слова...
Или южный полюс или северный и никакого экватора...

[Amicabile]

О Матери ИИсуса, Марии - ни слова...Или южный полюс или северный и никакого экватора...

Удивительно, почему протестанты не только отрицательно относятся к культу Марии (что можно объяснить отсутствием у них теологической традиции), но, похоже, испытывают ненависть к Ней (типа назло Её почитателям). Слово Мария (уже не говоря про другие Её имена и титулы) под запретом у них.

[Georgy]

Удивительно, почему протестанты не только отрицательно относятся к культу Марии (что можно объяснить отсутствием у них теологической традиции),

К культу может быть...

но, похоже, испытывают ненависть к Ней (типа назло Её почитателям). Слово Мария (уже не говоря про другие Её имена и титулы) под запретом у них.

Это мягко говоря - неправда.

[Рафаэль]

Удивительно, почему протестанты не только отрицательно относятся к культу Марии (что можно объяснить отсутствием у них теологической традиции), но, похоже, испытывают ненависть к Ней (типа назло Её почитателям). Слово Мария (уже не говоря про другие Её имена и титулы) под запретом у них.

Нет никакой ненависти и не может быть...Писание все читают...
А вот (как бы правильно выразиться, и не "соврать", т.е не сказать того, чего нет...трудно говорить о том...о чем не говорится )некоторый страх и смущение, что не так поймут, вполне может быть, не знаю,...иначе как объяснить молчание?

[Amicabile]

Нет никакой ненависти и не может быть...Писание все читают...

Ну не у всех. Вот недавно читал книгу Раскина "Почему я не католик" - это ужасная отвратительная и богомерзкая хула на нашу Преблагословенную Госпожу. Я бы с удовольствием набил морду этому Раскину (хотя по вопросам религии я на 100% против насилия) - но такого дебилизма не встречал ещё. Я уже молчу про неграмотный перевод: "Так же, как закричала Махатма Ганди, когда была «измучена»: «О-О-ОХ, РАМА!»" - вопиющее невежество - думать, что Ганди это женщина - похоже, кроме Библии этот чел в жизни прочитал только "Колобка." Вот некоторые цитаты:

Библейская Мария не больше «Матерь Божья», чем мать Иуды Искариота.

«Матерь Божья» это демоница, воздвигнутая из католического предания и языческих религий, и провозглашенная «Львом Великим» во время Халхедонского собора (451 г.н.э.).

Представьте еврейскую горничную, которая наполняет небо и землю! Она может одновременно слышать 800 000 000 грешников на пяти разных континентах, по меньшей мере 8 000 000 из них молятся в одно и то же время.

Это некая детка, малышка, которая может слышать более 800 000 000 вопрошающих

Чтобы поклоняться этой ДЬЯВОЛИЦЕ, одержимые папы представили ей три свойства божества.

Вот ссылка на "работу" этого подонка:

http://users.iptelecom.net.ua/~avkj1611/book/12_02.htm

[Рафаэль]

....

Вот его цитата

Библейской Марии нечего делать рядом с католической «Марией». Они совершенно разные, особые и индивидуальные женщины

Об этом я и говорил..что борясь с приписыванием Марии того, что принадлежит Богу...некоторые впадают в другую крайность.

Посему , брат Алексей, останавливая возвышающих её до роли Бога,..не забудем останавливать и тех,..кто пренебрегает,...хотя то же Писание говорит иначе

и

Другие...увы...поступают не лучше, если не хуже.
Принижая роль Марии и не видя её подвига..."записывают" её в разряд обыкновенных женщин...
Увы сам слышал, своими ушами(не здесь, в реале)...пытаясь объяснить православному, что они неправильно почитают Марию, некоторые...скатываются ...в другую крайность...

Согласится ли Сын с таким "угождением Ему" -непочтением к Его Матери?

[Захария]

Тот, кто не испытывал состояния "мариологической медитации", если можно так выразиться, не может понять этой тайны. Это не вопрос для рассуждений, это вопрос реального действия Марии в жизни христиан. На самом деле обращение к Пресвятой Деве с помощью Ангельского Приветствия ("Ave Maria") глубоко христоцентрично, ведь утроба Марии - место, где Божественное встретилось с Человеческим. Мария - это лестница, по которой Бог спустился на землю, поэтому мы и почитаем Её особым образом.

Прекрасно сказали, Amicabile!

Мария действительно не вопрос для рассуждений. Мария, - если так можно выразится, тот обоюдоострый меч, который четко и однозначно разделяет два духа в церкви. Если взглянуть непредвзято на историю почитания Марии в церкви, мы четко увидим некую силу, которая методично пытается изгнать Ее из церкви. Вот, например, передо мной лежит замечательная книга Фомы Кемпийского "О подражании Христу". Это, книга ставшая настольной для многих христиан, как-то подозрительно умалчивает о Марии. Компиляторы, которые, занимались ее составлением из сочинений святого, тщательно вымарали оттуда всякое упоминание о Марии.

А вот рядышком удивительнейшая книга Фомы Кемпийского "О подражании Марии", впервые увидевшая свет в Торонто в 1968 году стараниями д-ра богословия и философии Альбина де Сигаля. Вот цитата из предисловия д-ра Сигаля к этой книге (на русском языке не встречал этой книги, потому перевожу с листа и прошу прощения за некоторую корявость перевода):

Пятнадцатый век, принесший нам книгу "О подражании Христу", - это век, видевший строительство большинства готических храмов посвященных Пречистой Деве. Это эпоха найвысшего расцвета культа Пресвятой Девы - золотое время почитания Богородицы. Имя Марии было тогда всегда рядом с именем Иисуса, например на знамени св. Жанны д'Арк. Потому мы удивлены, что автор "О подражании Христу" ни разу не упоминает о почитании Пресвятой Девы в этой великой книге, рассматривающей все предметы христианской мистики.

Случилось ли это по забывчивости, возможно по рассеяяности? Нет. Фома из Кемпен, монах августинец, написал много о почитании Марии в своих разных по тематике трудах.

Люди, которые занимались переписыванием сочинения "О подражании Христу", законченного Фомой, оставили нам четыре книги, не зная, как разместить отрывки, в которых речь шла о почитании Марии.

Наш труд - лишь труд исследователя. Мы выбрали из произведений Фомы Кемпийского целые разделы о почитании Богородицы, написанные тем же поэтическим и ритмическим языком, что и "О подражении Христу". Все, как кажется, указывает на то, что они были предназначены для оформления пятой книги о внутренней жизни, идущей после раздела о Пресвятой Евхаристии. Находим в них, то же учение ученого-богослова, и ту же красоту поэзии, в присущей ей форме.

Удивительно, что такое, тотальное забвение имени Марии, замечено даже протестантами, как мы видим из постов в этой теме. Страшно, что в среде православных и католиков, есть большее количество более упорных и последовательных врагов Богородицы, чем в среде протестантов.

Мир всем!

С уважением, Захария.

[Priestess]

Тогда в Св. Троице присутствует Мужское начало, Женское начало и Сын? Но так не трактуется.

Мало ли что и кем "не трактуется".

Кстати, на счет "Жены облаченной в Солнце": этот эпизод Откровения близок к египетскому мифу о бегстве в пустыню от Сета Изиды, беременной Хором.

Кто-то ожидает скорого прихода тысячелетнего царства Христа, кто-то - наступления эпохи (царства) Гора. Однозначно, человечество движется к чему-то потрясающему.

[Гумеров Эмиль]

Захария

Страшно, что в среде православных и католиков, есть большее количество более упорных и последовательных врагов Богородицы, чем в среде протестантов.

Назовите пож-ста их имена.

[MariaC]

Недавно в День Рождества Богородицы записала с радио передачу о Марии, где говорили следующее:

"...Она объединяет всех нас, все мы-её дети, она заступается за нас, прощает, оберегает, укрывает покровом своим от врагов и бед, наставляет и ведёт по жизни, заступница усердная..."

Не мерзость ли, господа, говорить о ней, как о Боге? Удивляюсь, что ещё не сказали, что Мария и сотворила мир и что на кресте распяли именно её-Марию...

Зачем Бога-то гневить?
Ведь Мария была простой скромной девушкой, исполнившей волю Бога.
Возвеличивать её как Бога - грех!

[Марго]

Недавно в День Рождества Богородицы записала с радио передачу о Марии, ....Не мерзость ли, господа, говорить о ней, как о Боге? ...Ведь Мария была простой скромной девушкой, исполнившей волю Бога.
Возвеличивать её как Бога - грех!

Если мерзость, зачем слушать, да еще и записывать?
О Марии говорят как о Матери Бога. С тем, что она была скромной, я не спорю, но простой?! Вы считаете, что любая простая девушка может произвести на свет Бога?

[Drunker]

Не мерзость ли, господа, говорить о ней, как о Боге? Удивляюсь, что ещё не сказали, что Мария и сотворила мир и что на кресте распяли именно её-Марию...

Делать такие предположения, удивления вот это действительно нехорошо. А слово мерзость рядом с именем Богородицы как-то неприятно видеть. Поэтому хочется Вас процитировать.

Зачем Бога-то гневить?

MariaC, можно несколько вопросов Вам? Вот Вы привели слова о Богородице. Объясните пожалуйста как понимают православные значение и роль Марии. Не Ваше мнение, а мнение православных. Я просто хотел бы убедиться что Вы правильно понимаете православное учение и выступаете против именно этого православного учения, а не против своего представления о нём.

Почему по мнению православных верующие называются детьми Марии?

Почему по мнению православных Мария заступница?

Думаю хватит. Если не трудно, ответьте, пожалуйста.

[Захария]

Захария
Назовите пож-ста их имена.

А как Вы сами думаете, уважаемый Эмиль? На каком основании Вы отказываете в православности Orly? Впрочем я не причисляю Вас к безусловным и последовательным врагам Богородицы, скорее всего это от незнания.

Я не думаю, что Вы сознательно избрали из всего православного многообразия, самый еретический его вариант, где Богородица только "первый Член церкви", где с легкой руки митр. Филарета господствует, прежде отравившая католичество, юридическая доктрина искупления Ансельма Кентерберийского. Наверное, Вы просто не знаете, что общепринятого определения православия просто не существует в природе. Все это благодаря тому, что в церкви от начала действуют два противоположных духа. Конечно же Вы взяли то, что ближе всего лежит - официозное православие. Вина на тех, кто подсовывает этот яд православному народу.

У меня очень большая библиотека православной литературы. Поверьте, я могу завалить Вас цитатами, равно как, наверное, и Вы меня. Однако я не вижу в этом смысла, именно потому что единого православного учения не существует.

Я исповедую православие нестяжателей Нила Сорского и считаю его оппонента Иосифа Волоколамского, этого "русского великого инквизитора" бандитом с большой дороги, который наплевал на Христа, во всем подражал Томасу Торквемаде и наполнил Русь кровью, ненавистью и огнями аутодафе.

Я исповедую православие Димитрия Ростовского, в частности его учение о непорочном зачатии Девы Марии. Я исповедую православие Паисия Величковского, Серафима Саровского. Я не нахожу для своей души ничего полезного в книгах Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова, митр. Филарета. Я не являюсь старовером, но нахожу в древлеправославном учении более истины, чем в казенно-семинарском православии.

"Православное исповедание" ("Послание патриархов", "Катехизис" митр. Филарета, догматика митр. Макария - все книги еретические, наполненные разными заблуждениями. И доказывают это и утверждают не старообрядцы, а богословы русской синодальной церкви. Мало того, они сознаются что самое "православие во многом есть еще искомое, которое богословской науке предстоит выяснить".

"Официальное "православие", - говорит о нем проф. С. Н. Булгаков, - не только отравляло своей казенщиной народную душу, но глубоко пропитало своим ядом землю, на которой стояло, и долго будет этот яд зачумлять все, что будет воздвигнуто на этой земле. Но все это, к сожалению, не только прошлое, но и еще горькое настоящее".

Мельников Ф. Е. Блуждающее богословие. Обзор вероучения господствующей церкви. Выпуск первый. М.:1911. Тип. П.П. Рябушинского.

Что касается Богородицы, в частности учения о непорочном зачатии. Собор 1666-1667гг утвердил две взаимоисключающие книги "Жезл" и "Скрижаль".

В книге "Жезл" читаем:

"Жених небесный к невесте своей глаголет сице: Вся красна еси ближняя моя, и несть порока в тебе. Сказитилие же Божественнаго Писания в первых причитывают сие Пречистей Богородице. Того ради и в солнце обличенною невестою, юже Иоанн святый виде во апокалипсии, во главе 12, образована быти глаголется той же Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще, имже и православная церковь видится согласовати, (Курсив мой - З.)поюща, в день Рождества Ея пресвятаго сице: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто богозванная".

Читаем "Скрижаль":

"Убо не роди Дева с растлением, но святому Духу пришедши на ню и очистившу словом архангела Гавриила: зане скверна прародительна бяше в Ней". (Курсив мой - З.)

Вопрос о непорочном зачатии Богородицы, принципиально важен. Ибо если Она от рождения или зачатия была причастна первородному греху, тогда действительно Она не может быть воплощенной Премудростью, а лишь обычной женщиной. Премудрость же была воплощена на земле совершенно иным путем, чем обычный человек. Она ни с какой стороны в принципе не может быть причастна к этой скверне. Именно поэтому Она смогла воплотить Христа, явить образ Бога человеку. До Ее воплощения человек не мог лицезреть Бога. Протестанты отрицают иконы, потому что отрицают воплощенную Премудрость. Вне Нее Бога действительно нельзя ни увидеть, ни изобразить. Не верх ли сумасшествия одной рукой защищать иконы, а другой отрицать Премудрость? В таком случае протестанты правы, называя иконопочитание идолослужением. Но смысл православия (и католичества) именно в том, что чуду рождения Христа, предшествовало чудо рождения Богородицы. Хотя бы тот факт, что центральными соборами Византии и Киевской Руси были именно храмы Софии-Премудрости, должны натолкнуть православного на мысль о том, что София есть центральное понятие православия. Это то, что принципиально отличает его от других христианских учений. И если сегодня главным храмом РПЦ по существу стал храм Христа Спасителя, то легко можно увидеть сколь далеко официальная доктрина РПЦ ушла от святоотеческого православия.

Мир Вам!

С уважением, Захария.

[Vitalij]

Ну не у всех. Вот недавно читал книгу Раскина "Почему я не католик" - это ужасная отвратительная и богомерзкая хула

...Это сподвижники доктора от теологии Ракмана Он сам матерщинник, и такие вокруг вьются. Не стоит обращать внимания. Это крайнее выражение Американского баптистского фундаментализма. А морду они и сами набить могут. И не только. Федеральное правительство никак не может их разооружить в самих США. Вооружены до зубов, городки контролируются местной, так называемой, милицией. Федеральные полицейские туды и не суются. Часть вообще куклукклановцы или около того. И все образцово посещают церкви, где слушают проповеди о библейском Иисусе и божественой сегрегации. Эту же дрянь распространяют вполне открыто по Украине и другим странам.