Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Priestess]

Игорь, хочу заметить что это не православное учение:

Эмиль, Вам, конечно, виднее. Но если это на самом деле не православное учение, то немного жаль... Где же тогда православная Orly это взяла?

Эмиль, значит в православном учении Логос и Премудрость - это одно и то же? "Вся премудростию сотворил еси". Ну да, Словом и Премудростью всё и сотворил.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Ну и разве прямые ученики апостолов уже учили о почитании Марии?
Начало этой практики было в конце 4 века, а официально закреплено лишь в 5 веке.

Ну, это совершенно не так. Культ святых был еще в начале 2го века...

Покажите пожалуйтса древнееврейские молитвы о умерших

Пример этому есть в маккавейских книгах

[Гумеров Эмиль]

Priestess

Эмиль, Вам, конечно, виднее. Но если это на самом деле не православное учение, то немного жаль... Где же тогда православная Orly это взяла?

Не знаю, откуда... возможно она почерпнула что-то у В.Соловьева.

Эмиль, значит в православном учении Логос и Премудрость - это одно и то же? "Вся премудростию сотворил еси". Ну да, Словом и Премудростью всё и сотворил.

Да, Логос (Слово) и Премудрость это одно и тоже... Словом все и сотворил. Слово потом к людям пришло, воплотилось.

[Priestess]

Priestess
Не знаю, откуда... возможно она почерпнула что-то у В.Соловьева.

Никогда не думала, что Соловьёв был знаком с гностицизмом. Хотя, действительно, почему бы и нет?

Да, Логос (Слово) и Премудрость это одно и тоже... Словом все и сотворил. Слово потом к людям пришло, воплотилось.

Я понимаю это, Эмиль, просто после сообщения Орли мне вот так вдруг взгруснулось, что по некоторым обстоятельствам женскому началу в христианстве места не осталось, а мечта о Деве Марии = Премудрость - хороша...

Но Логос и Премудрость - не одно и то же, хотя я не буду с Вами спорить и с православными доктринами тем более.

[Гумеров Эмиль]

Я понимаю это, Эмиль, просто после сообщения Орли мне вот так вдруг взгруснулось, что по некоторым обстоятельствам женскому началу в христианстве места не осталось,

Мужское, женское начало... Разве можно Бога мерить полами?

А по поводу значения женщины в христианстве, так отношение христиан к Деве Марии лучшее тому подтверждение, что значение женщины в Церкви высоко ценится.
Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую сущую Богородицу Тя величаем.
Кому из мужчин доводилось слышать такие замечательные слова?

[Amicabile]

мечта о Деве Марии = Премудрость - хороша...

Кстати, я вот пользуюсь Библией, изданной в 2000 году в Италии по благословению Папы Римского. В конце там словарь-указатель и на тему: "Мария - Царица Небесная" дана ссылка на книгу вроде Премудрости Иисуса Сирахова, где говорится как раз о том, что "Премудрость Божья рождена прежде всяких веков" - и эта цитата даётся как подтверждение идеи непорочного зачатия Девы Марии. То есть, Мария отождествляется с Премудростью.

[Несторианин]

безотносительно моего исповедания

Отождествление Богородицы со Скинией Божьей в инициатическом контексте православного эзотеризма напоминает каббалистическое толкование 'Шекины', 'Присутствия Божия', которое считается имманентным аспектом Бога, пребывающим в центре проявленного. Очевидно, что каббалистическая доктрина 'Шекины', будучи полноценно развитой, выходит далеко за рамки ортодоксального иудаизма, основанного на прямо противоположной теории совершенной трансцендентности Творца относительно твари(106).

Как бы то ни было 'Шекина', 'женская' сторона Бога, рассматриваемая иногда как Его 'Невеста', в каббалистической перспективе имеет много сходных черт с эзотерическим пониманием Девы Марии в православном исихазме. Как через 'Шекину', по утверждению каббалистов, можно достичь соединения с божественными мирами сефирот, так через Богородицу и только через Богородицу в христианской реализации возможно достичь обожения и стать сопричастником троического света.

http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=266

[Amicabile]

Несторианин, кстати, шекина-эл это ещё и Дух Святой в большинстве вариантов толкования.

[Несторианин]

Несторианин, кстати, шекина-эл это ещё и Дух Святой в большинстве вариантов толкования.

В назарянском Евангелии Иисус называет Св. Дух своей Матерью.

А вообще-то, между нами, индофилами, слово "Шхина" можно смело переводить на санскрит, как Шакти.

[Kot]

АлексДи

Под этим можно многое понимать.
Так как Мария была богобоязненна, то ей и в голову не могло придти, чтобы назвать себя теми титулами, которыми называют её теперь православные.

Ублажать - значит прославлять, величать за доблести.

Православная Церковь не просто ублажает Богородицу, а ставит ее даже выше Херувимов и Серафимов. А почему?
А кто эти Ангелы? Это Воинство Христово - Силы и Власти. Но ни один из этих Херувимов и Серафимов не удостоен был той чести, какой была удостоина Мария - быть матерью Бога. У Архангелов глаза, ноги и все их существо закрыто крыльями, потому что они не могут даже лицезреть Бога, лицезреть Его могущество и силу. А тут - родить Бога, носить Его во чреве. Это ли не чудо?

Второе - это то, что Богородица много раз спасала Русь от захватчиков, поэтому Богородица носит и воинские титулы. На Руси исконно защитником был Царь - помазаник Божий. И если на Руси начинались войны, то только Царь имел право распоряжаться войском. Много раз сама Пресвятая Богородица являлась прямо на небе с мечом и воинством Христовым и отпугивала захватчиков. Она повелевает и Силами и Властями и всем Воинством небесным. Поэтому Она - Царице Небесная.

Если этого мало, могу потом продолжить...

[Amicabile]

А вообще-то, между нами, индофилами, слово "Шхина" можно смело переводить на санскрит, как Шакти.

Ну вообще это сложный вопрос.Дело в том, что в ведической религии нет чёткой параллели христианскому понятию Святого Духа. Кришнаитские гуру иногда называют безличный брахман аналогом, но это неверная интерпретация, поскольку такое чёткое деление между аспектами Бога на Ниргуна и Сагуна Брахман не свойственно другим школам. Оно. разумеется, существует и определено у Шанкары, но в несколько ином ключе, чем у Мадхвы и Чайтаньи. Гораздо более близок к Святому Духу Параматман, который, пронизывая каждый атом творения фактически одухотворяет его (ср."Верю в Святого Духа Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего"). Если мы предположим (в классической никейской догматической схеме), что Шехинат-Эл - это Святой Дух, то он скорее будет всё таки Параматманом. Для бенедиктинца Беды Гриффитса, который работал как раз на стыке индийской и христианской духовности, понятие "шакти" было тождественно понятию "София". В сборнике молитв "Сандхья Вандана" Гриффитс, прославив Пресвятую Троицу и Деву Марию, переходит к прославлению Ади Шакти (Премудрости Божией): "Ади Шакти Пара Шакти Маха Шакти Ракша Мам". Теологической проблемой в любом случае остаётся соотношение образа Святого Духа и образа Премудрости Божией, которые, несомненно, связаны, но с другой стороны, всё же не идентичны.

[Несторианин]

Во-первых, если соотносить Матерь Бога - Логоса (именно "Теотокос", а не "Христотокос", земную Мать Человека-Богоносца) со Св. Духом, то никакого "и от Сына", естественно, не получается.

Слово "Шехина" переводится, как место прибывания, присутствия Божия, а также как метафизический принцип его эманации в тварных мирах. С философией Смрити я знаком мало, лучше с Сидха-Сидхантой и пашупатийским Шиваизмом. Все эти аспекты передаются словом Шакти в смысле "присутствия трансцендентного", силы Свыше, пребывающей на храмах, богоносных людях и предметах. Метафизический аспект означается, как "Парашакти".
А Церкви наши, назранийские, работают на стыке иудео-христианской и индийской духовности уже без почти двадцать веков

[Orly]

На то мы и христиане, что далеко не во всем согласны с иудеями
"Вся премудростию сотворил еси"
Православный взгляд как раз и состоит в том, что Логос это и есть Премудрость. ЛОГОС, а не Матерь Божья.

Ортодоксальный иудаизм тоже не замечает в Шехине Божественной личности,как и православное христианство ее не видит в Божественной Премудрости,полагая,что это безликая аллегория или просто отвлеченная ценность.
Слава Богу,что существуют не только ортодоксально-официальные направления веры.
Некоторые из более вдумчивых толкователей Торы видят в женской форме слова "начало",с которого начинается Тора,Премудрость Божию,как сущность,как личность("в премудрости сотворил Бог небо и землю")-личность,которую в своей Божественной любви имеет Господь Бог и которая в своей ответной любви принадлежит Ему.Все это надо понимать,конечно,в духовном смысле.И эта личность,сущность,ипостась не сливается с ипостасью Слова,хотя и имеет ту же природу-природу ипостаси(да не покажутс я Вам эти слова чудовищными)
То,что Премудость Божия-это лицо,сущность,личность,а не просто безличная ценность,подтверждается многими местами Писания.В книге Иова гл.28,в Книге притч,например,Она возвышает Свой голос:

Господь имел меня началом пути Своего,прежде всех созданий Своих,искони:от века я помазана,от начала,прежде бытия земли.Я родилась,когда еще не существовали бездны,когда еще не было источников,обильных водою,я родилась прежде,нежели водружены были горы,прежде холмов,когда еще Он не сотворил ни земли,ни полей,ни начальных пылинок вселенной.Когда Он уготовлял небеса,я была там.Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны...Тогда я была при Нем художницею,и была радостию всякий день,веселясь пред лицем Его во все время,веселясь на земном кругу Его,и радость моя была с сынами человеческими.
Итак,дети,послушайте меня;и блаженны те,которые хранят пути мои!

Недаром же на Руси было так много икон Богородицы с именм Одигитрия(Путеводительница).
Заступничество,путеводительство и покровительство Премудрости Божией таинственно и незримо,и казалось бы скрмное и пассивно-женственное.Но оно действенно,как ходатайство матери за ребенка,хотя и смиренно-послушно перед первым Лицом Божественной семьи.

Только не закидывайте меня камнями сразу,не понимайте меня сразу.Моя душа тоже трепещет перед словами Бога:"сними обувь твою с ног твоих,ибо место на котором ты стоишь,есть земля святая".(Исх.3:5)

[Несторианин]

..................

[АлексДи]

А что не так? Что Мария-первый Апостол? Это образное выражение,но очень точно,на мой взгляд,передающее суть.

Кого Иисус призвал первым? По Писанию?