Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Amicabile]

Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. А разве может быть Бог без Славы? А Бог это не титул, а качество, полнота, которая является причиной Славы.

Евангелие от Луки, глава 1:

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

Видите, даже святая Елизавета признала Марию Матерью Господа - а протестанты что-то продолжают спекулировать словами и цитатами из Библии. Всё налицо.

[test]

Богородицу? Если следовать такой логике, то мать президента нужно величать презедентородицей, а епископа - епископородицей и т. д.

Для Вас что Бог, что президент - все едино?

Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. .

Т.е. Иисус Христос - не является Богом? Или "стал" Им впоследствии?

[Израиль]

Жена из откровения это Израиль.

Я попросил бы...

Вот! Игорь! Видите, что человек написал? А Вы себя лишаете вдохновенного полёта духа, всё приземляя - Израиль, Израиль... и где Вы там Израиля увидели?

Вот именно !
Так вот, по теме.
Лютеранский пастор, которому я доверяю, сообщил, что им, лютеранам, ничего не препятствует читать "Розарий" ( молитвы Деве Марии ), что они регулярно и делают вместе с католиками.
Поэтому название темы не совсем справедливо - шарахаются от Богородицы не все протестанты, а отдельные "отмороженные" .
Ну что тут скажешь ? Жаль их, бедных...

[Kot]

Артур Христов

Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. А разве может быть Бог без Славы?

А от кого зачала Мария не подскажете, а то, что-то с памятью моей стало...(???)

[Артур Христов]

Kot, test, Amicabile разберитесь сначала с понятим Бог , а уж потом и станет ясно кто кого родил

[Priestess]

Не совсем. Израиль это избранный народ Божий. В ветхозаветное время он состоял из иудеев, теперь из христиан. Народ этот один и тот же, на мой взгляд, т.е не ветхий и не новый. Вот только Завет новый

Ну да, "народ особенный, люди, взятые в удел".

[MariaC]

Артур Христов

Мария родила не бога, а человека, причём смертного, безславного. А разве может быть Бог без Славы?

А от кого зачала Мария не подскажете, а то, что-то с памятью моей стало...(???)

Так уж и забыли?
Мария была суррогатной матерью. Она зачала от Духа Святого. Так сказано с Библии.

[Несторианин]

Так уж и забыли?
Мария была суррогатной матерью. Она зачала от Духа Святого. Так сказано с Библии.

Не "от Духа Святого", а "под воздействием Св. Духа" только.

[Orly]

А жена все эти 20 веков была в пустыне, в рассеянии, где Бог сохранил этот народ от истребления.

Игорь,простите,но Вы несколько сужаете горизонты.Жена находится в пустыне не 20 веков,а со времени изгнания первых людей из рая.
Пустыня-это не только рассеяние,это духовная пропасть,место изгнания.Именно в таком понимании пустыни Откровение Иоанна сближается глубинно,а не только внешне со своим духовным истоком.
В иудаизме есть мнение,что Шхина,подобно матери,отправилась в изгнание вслед за падшим сыном-за Адамом.И хотя Она не действует явно,но незримо Она всегда с нами и не оставляет нас в скитаниях на грешной земле.
Только поймите меня правильно:я не разделяю Творца и Премудрость.Всевышний и Его Шхина-это одно целое.

И еще маленькое дополнение.Церковь родилась не в день Пятидесятницы,а намного раньше-еще в ветхозаветные времена.Екклезиаст(коэлет)-в переводе и есть церковь.

[Гумеров Эмиль]

коэлет в переводе и есть церковь

Точнее "церковник", если ошибаюсь поправьте...
"собрание, церковь" это "кахал"

[Orly]

Точнее церковник, если ошибаюсь поправьте... "Кахал" это "собрание"

Ошибаетесь Кэhила-это община в общем смысле.Коhэлет-это община в более высоком смысле:собор или церковь.Каhаль или коhэль-это тот,кто собрал.

[Гумеров Эмиль]

спасибо

[Игорь]

Игорь,простите,но Вы несколько сужаете горизонты.Жена находится в пустыне не 20 веков,а со времени изгнания первых людей из рая.

Орли, видите-те ли, я стараюсь четко смотреть, что говорит текст, чтобы не допустить побочных толкований. А текст говорит четко, что жена убежала в пустыню после того, как родила младенца, которому надлежит пасти жезлом (Христа вне всякого сомнения).
А раз после рождения, то ясно, что это не я сужаю горизонты, а Вы расширяете. (надеюсь, Вы не обижаетесь, это просто попытка предложить и Вам смотреть в текст, а не просто ловить красивые идеи).

Пустыня-это не только рассеяние,это духовная пропасть,место изгнания.

Правильно, если понять кто такая жена. Если это Израиль, (в котором произошло ожесточение, а не ветхозаветняя церковь), то понятно что пустыня, это рассеяние, изгнание из своей земли, которое впрочем спасло этот народ от уничтожения.

В иудаизме есть мнение,что Шхина,подобно матери,отправилась в изгнание вслед за падшим сыном-за Адамом.И хотя Она не действует явно,но незримо Она всегда с нами и не оставляет нас в скитаниях на грешной земле.
Только поймите меня правильно:я не разделяю Творца и Премудрость.Всевышний и Его Шхина-это одно целое.

Это красивая теория, но поймите что подтверждение ей в данном тексте Писания нет.

И еще маленькое дополнение.Церковь родилась не в день Пятидесятницы,а намного раньше-еще в ветхозаветные времена.Екклезиаст(коэлет)-в переводе и есть церковь

И да и нет. Это довольно глубокая богословская тема, и я бы не хотел начинать сейчас беседу о Ветхозаветней и Новозаветней Церквях.
С одной стороны они несомненно едины, так как это одна общность спасенных людей, но с другой стороны, Писание эту общность тоже разделяет. Церковь это две маслины, которые предсоят Господу, из евреев и из язычников, одна природная, вторая - привитая, и не одна не вправе превозноситься над другой, разделенные и слитые одновременно.
Говоря о рождении церкви в день Пятидесятницы, я несомнено имел ввиду Новозаветнюю ветку, привитую лозу.

[Гумеров Эмиль]

Вот, кстати как это место (из Откровения) толкует св.Андрей Кесарийский (4 век), его толкование Откровения является классическим в Церкви.

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Некоторые под женою, облеченною в солнце, разумели Пресвятую Богородицу, много потерпевшую прежде, чем был познан Ее Сын. Но так как Господь наш родился задолго перед этим откровением, то великий Мефодий, считая это не отвечающим рождению Господа, жену принимает за Святую Церковь. Будет нелишним привести здесь и слова самого Мефодия, который в своей беседе говорит от лица девы Проклы: Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; одеждою для нее служит свет, а золотом и драгоценными блестящими камнями - лучшие и светлейшие звезды. Она взошла на луну. От луны зависит влажность в природе, и здесь иносказательно под луною разумеется вера очищаемых и освобождаемых крещением от тления. Она болеет, перерождая душевных в духовных и преобразуя их видом и образом по подобию Христа. И далее: Не подобает считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо тайна воплощения Слова Божия исполнилась задолго до откровения Иоанну. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем. Потом он же продолжает: Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как у Исаии о ней свидетельствует Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже прийти труду чревобиения избеже и породи мужеск пал (Ис. 66, 7). От КОГО убежала? - Конечно, от змея, чтобы породить людей - мысленный Сион мужеского пола. Далее: Итак, духовно рождается Христос в каждом из нас, а поэтому Церковь повивает нас пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы всякий соединившийся со Христом соделался Христом. Так и Церковь оделась в Солнце правды - Христа. Ибо свет ночного светила, указывающий на мирскую жизнь, изменяющуюся подобно луне, она имеет под своими ногами. Глава ее носит венец апостольских догматов и добродетелей. Тот же Мефодий говорит: поелику от луны зависит влажность, то ею означается крещение, называемое иносказательно морем и спасительное для рождаемых, а гибельное для демонов.

Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.

Мы утверждаем, что Церковь болит о каждом из возрождаемых водою и духом, пока, как говорит апостол, не вообразится в них Христос. А отвергаются лишь те, которые отпадают от истинного света и за неверие свое получают смерть душевную.

И другое знамение явилось на небе. Вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем.

И явися ино знамение на небеса. Под небом, я думаю, здесь нужно разуметь воздух; змий же чермный, созданный (Пс. 103,26) на то, чтобы, как написано в книге Иова, был поруган ангелами Божиими (40, 14). Хотя он и ниспал из ангелов, но чермен или по своей склонности к убийству и веселию от крови, или по огневидности ангельского существа. Семь глав означают его семь лукавейших сил, противоположных силам ангельским, или семь духов, о которых Христос говорит, что они поселяются в человеке, имеющем сердце, выметенное и не занятое добрыми мыслями и делами (Лк. и, 25-26), или же семь лукавых помыслов, которые, по словам Соломона, гнездятся в сердце врага, лицемерно умоляющего ему повинующихся (Притч. 26,25). Десять рогов - это или десять грехов, противоположных десяти заповедям, или раздоры царств, доставляющие ему, радующемуся о всяких несогласиях и распрях, утешение. Семь венцов на головах его, ибо и побеждающие диавола получают венцы там, где побеждают своими усилиями и трудами. Блаженный Мефодий так говорит об этом: Великий, чермный, семиглавый и увлекший третью часть звезд змий, который стоял, строя козни и наблюдая, с намерением пожрать чадо болящей, есть диавол. И дальше: Третьего частью звезд названы согрешившие против одного лица Пресвятой Троицы. Пустыня, войдя в которую питается жена, есть Церковь, как свободная от греха и повреждений. Тысячи же обозначают совершенное и полное число. После этого он рассуждает по порядку о венцах змия. Подвизавшаяся в брани с диаволом и умертвившая его семь глав Церковь получит потом семь венцов добродетели.

Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.

Мы думаем, что это надо понимать в двояком смысле: или первое падение диавола с неба последним движением зависти (ибо первое было превозношение), увлекшее вместе с ним на землю и единомышленных ему ангелов, или же, по сокрушении его главы, движение хвоста, отвлекающее нетвердых, которые после просвещения во святом крещении образно называются звездами, от небесной мудрости и пребывания со святыми. Так и Даниил пророчествовал об Антиохе, что тот будет прообразом пришествия антихриста.

Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

И змий стояше пред женою. Отступник восстает против Церкви, стараясь всеми силами сделать возрожденных своею пищею и воздвигая чрез Церковь гонение на Самого Христа, как на главу ее, как бы присвояющего Себе принадлежащее верным. Поэтому Господь и говорит: Савле, Савле, что Мя гониши? (Деян. 9,4).

И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным.

И роди сына. Церковь непрестанно рождает Христа в лице крещаемых, в них изображаемого, по апостолу, даже до полного возраста Христова (Еф. 4,13). Мужеского пола сын - чада Церкви, не ослабленные похотями; Христос Бог чрез них пасет народ крепкими, как железо, руками сильных римлян. И по воскресении мертвых Он будет пасти их, поставляя сильных верою судиями над слабыми и немощными сосудами - язычниками, не принимавшими по неверию своему нового таинственного вина.

И восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

И ныне из искушений восхищаются святые, чтобы не оказались они побежденными непосильным; восхищены будут и тогда на облаках на воздух (1 Сол. 4,17) и пребудут с Богам и Его престолам, то есть высшими ангельскими силами.

А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

А жена бежа в пустыню. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь, то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро, и там избегут нападений демонских и злых людей. Правдоподобно, что и чувственная пустыня спасет убегающих от наветов отступника и антихриста в горах, пещерах и пропастях земных, как прежде спасала мучеников. Три с половиною года - срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подви-гоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил (1 кор. 10, 13), и да получим от Него крепкий помысл, неослабный и непреодолимый кознями вражиими, чтобы, противоборствуя законно начальствам и властям тьмы, украситься нам венцами правды и получить за победу почести и награды. Ибо Ему, обращающему в бегство сильных князей воздушных чрез немощных, подобает победа и Царство со Отцем и Святым Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

[Игорь]

Гумеров Эмиль спасибо за толкование, интересно, конечно, многие моенты, правда, неудовлетворительны. В младенце мужеского пола, которому надлежит пасти народы жезлом железным, и который восхищен к Богу - Андрей Кессарийский не узнал Христа. И если дракон перестал вести брань с церковью, которая от него убежала, а стал вести войну с прочими, имеющими свидетельство... То это я вообще отказываюсь понимать, как можно иметь свидетельство Иисуса вне церкви.

Ладно, не буду смущать Вас далее своими непониманиями....