Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Searhey]

Денис, насколько я понимаю "тот" суд - в нем все равно должен был быть и заявитель, и ответчик, и наличие или отсутствие свидетелей.
И еще имело значение, кто что признает - и кто что отвергает. Все-таки суд человеческий. А по Истине мы и так знаем - что и как.

Поэтому однозначно сказать нельзя, потому что все из разряда "если бы"...
Что заявлял БЫ Иосиф, что говорила БЫ Мария, какими были БЫ судьи - посчитали БЫ они слова Марии достойными "проверки" горькой водой, или даже слушать БЫ ее не стали. А она БЫ могла привести им Исайю:

Исаии 7
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

А они БЫ могли посчитать это достойным проверки - или богохульством, и тогда и разговаривать было БЫ не о чем с их точки зрения, она в их глазах только умножила БЫ свои преступления....
Второе всего вероятнее...

Но на самом деле Мария ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОШЛА ПРОВЕРКУ ГОРЬКОЙ ВОДОЙ - Словом. Только не из рук плотского священника.
Это наши друзья - оппоненты вряд ли воспримут, они и более очевидные вещи не признают - но именно в соответствии с написанным все и произошло:

Числа 5
28 если же жена не осквернилась и была чиста, то останется невредимою и будет оплодотворяема семенем.

Ничего "лишнего" и "пустого" в Писании нет. Закон о ревновании - от Господа Бога, и имя Его - ревнитель.

Вообщем, всем до свидания.
Нужно готовится к Пасхе.

Радость то-какая, братья! И через какую невыразимую скорбь!!!!

Прости, нас, Господи, и помилуй!!!!

[Елена71]

Христос, будучи человеком, показал что это не так уж неизбежно, что человеку возможно прожить и без прелюбодеяния в мыслях. Иначе он опять же сам себя обвинил в грехе говоря "что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". Если у нас это не получается, то не стоит из этого делать вывод что это невозможно.

Вы говорите все правильно. Ответьте только на вопрос: Зачем Мария обручилась с Иосифом?

[Lastor]

Прочитайте ещё раз Числа Глава 30. Какие обеты Господу могла дать женщина в юности своей?

Разные обеты могла давать женщина в своей юности. В том числе и обет назорейства. Обет девства давать не могла. Читайте мой ответ Сиархею.

[Lastor]

Мария никогда не давала никаких обетов "отказов" - она давала ОБЕТ ДЕВСТВА - ПОСВЯЩЕНИЯ ГОСПОДУ.

Обет девства является одновременно отказом и от материнства. Так как хранение девства, как правило, подразумевает отказ от половых сношений, в результате которых обыкновенно и рождаются дети. Но это так, на всякий случай вдруг Вы не знали. Дальше

Как я уже говорил выше, весь Ветхий Завет говорит о том, что деторождение для женщины это благо. Повторю частично текст, который я приводил: не зависимо от Вашего отношения к Ветхому Завету как к предвестнику Нового Завета, как к сборнику сказок, как к собранию Священных Книг независимо от этого Ветхий Завет говорит, что Благословение Бога в детях. Пример: Быт.16:11 (Услышал Господь страдание твое). 1Цар.1:20 (От Господа я испросила его). Быт.29:32 (Наконец-то я родила, и муж меня станет любить). А отсутствие детей являлось несчастьем. Приводил уже ссылки, но персонально для Вас еще раз: Быт.30:1. Еще типичный пример - 1Цар.1:10.

Так уж устроен мир, что женщина хочет быть матерью. И хочет быть замужем. Утверждая, что Мария давала обет девства, Вы априори делаете ее плохой мамой; показываете, что детей - любых - она не хотела.

Но даже если абстрагироваться от буквально кричащего на эту тему текста ВЗ, то можно попробовать включить элементарную логику (да простит меня Елена, я дублирую еще раз ее вопрос) зачем Мария собиралась выходить замуж за Иосифа, если собиралась хранить девство? КАК она могла его сохранить, дав свое согласие на брак?!

Но Ваше будущее не у Вас - а в руках Господа.

Спасибо, что напомнили.

Да даст Он Вам разумение!

А Вам - способность думать.

[μαραν]

Разные обеты могла давать женщина в своей юности. В том числе и обет назорейства. Обет девства давать не могла. Читайте мой ответ Сиархею.

Непойму , что-то а разве обет девства и назарейства это не одно и тоже?

[neo]

Читал Писание, и натолкнулся на место одно.
Вспомнил о нашем с вами разговоре.
Помните, вы сказали:

Давайте с другой стороны подойдём. Покажите мне цитату в Библии где Христос прямо однозначно назван Богом, прямым текстом "Я - Бог". Почему многие или даже все цитаты на которых строится учение о том что Христос есть Бог иносказательные или при желании могут быть поняты иначе?

Вот место, которое я читал:
[Евр.1:1] Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
[Евр.1:2] в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
[Евр.1:3] Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
[Евр.1:4] будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
[Евр.1:5] Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
[Евр.1:6] Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
[Евр.1:7] Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
[Евр.1:8] А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

В-первых семи стихах информация дается, как вы выразились, иносказательно, о том, что Господь Иисус Христос Бог.
Но, в восьмом стихе, как видите, это дается, открыто и явно.
Думаю, даже при желании трудно понять как-то иначе.
Если конечно человек не привык заниматься самообманом, но к нам с вами, Drunker, это не относиться.

Далее, вы пишите:

Насколько я понимаю Вы признаёте что Христос есть Бог. Но в Библии нигде прямо не сказано об этом. Это утверждение строится на других неоднозначных местах из Писания. Неоднозначных, потому что не все их понимают одинаково.

Получается Вы принимаете за истину утверждение которого в Библии нет. Но при этом Вы отвергаете другое утверждение "Мария есть Богородица" на том основании что такого утверждения нет в Библии. Это просто нелогично.

Теперь думаю всё логично?!
И я принимаю утверждение за истину, которое есть в Библии.
Так как в Писании есть слово о Иисусе, Сыне Отца: "о Сыне: престол Твой, Боже."

P.S: Думаю, это не одно место. У меня дома есть Открытая Библия, там очень много всевозможных ссылок, я посмотрю и выложу ещё подтверждение.

[Участковый]

Непойму , что-то а разве обет девства и назарейства это не одно и тоже?

"Регламент" назорейства дан в 6 главе Чисел. Согласно ему назорей не мог употреблять в пищу ничего, сделанного из винограда, не имел права прикасаться к мертвому телу (даже если умер близкий родственник) и не должен был стричь волосы. Девство в этот список не входило.
Более того, судья Израиля Самсон, оставался назореем, несмотря на то, что имел связь с женщиной, и был признан нарушителем обета только после того, как ему остригли волосы.

[Searhey]

Михаил (Участковый) - приветствую!

"Регламент" назорейства дан в 6 главе Чисел...
......Девство в этот список не входило.

Михаил, не хочется более не спорить, ни чего-то доказывать...
Читать все умеют. Но неужели Вы действительно думаете, что не кушать виноградные ягоды и не стричь волосы - это ЕДИНСТВЕННО то, ради чего написана глава Чисел под номером 6??????

Это только ОБРАЗ - а не суть. Но образ точный - и чтобы появился хоть какой-то шанс понять суть, нужно читать ТОЧНО:

Числа 6
21 Вот закон о назорее, который дал обет, и жертва его Господу за назорейство свое, кроме того, что позволит ему достаток его; по обету своему, КАКОЙ ОН ДАСТ, так и должен он делать, СВЕРХ УЗАКОНЕННОГО о назорействе его.

Обет, который дает человек - вот он и является главным. А то, что СНАРУЖИ - виноградные ягоды, волосы, прикосновения - это всего лишь как бы ПОКРЫВАЛО для назорея. Символ его посвящения для окружающих.

Более того, судья Израиля Самсон, оставался назореем, несмотря на то, что имел связь с женщиной, и был признан нарушителем обета только после того, как ему остригли волосы.

И о чем это все нам ГОВОРИТ????? Как будто Самсон имел связь с женщиной как отдельная история - а волосы ему остригли в какой-то другой истории.
КТО остриг Самсону волосы и почему?????

Михаил, Вы же понимаете - все, что происходило, происходило не просто так, не ради того, чтобы просто что-то происходило...

Ну неужели Вы думаете, что все это "случайные совпадения"??????

[Игорь]

Сергей, это просто несерьезно. Ну не была Мария назорейкой, не была. Хранила девство, потому что была еще незамужней, а только обрученной.
Она сказала Гавриилу: "как будет мне это, если я мужа не знаю". Заметьте, написано "не знаю", а не "никогда не буду знать". Прочувствуйте разницу.
Добродетель и святость Марии вне всяких похвал. Но не нужно делать ее еще святее чем есть, это не нужно, она послужила своему предназначению, она благословенная женщина, но не нужно делать из этого культ.

[test]

Заметьте, написано "не знаю", а не "никогда не буду знать".

Заметьте, написано "не знаю", а не умолчено об этом....

Добродетель и святость Марии вне всяких похвал. Но не нужно делать ее еще святее чем есть.

Кого мы - люди - можем делать "святее", чем есть?
Пока человек не поймет, что Дева Мария - истинная мать Господа, он не поймет и того, Кто есть Его Мать.
Пока, протестанты будут предствлять (согласно одной древней ереси) Богородицу просто как сосуд, в который вошло Божество, а не как сосуд, в КОТОРОМ ВОИСТИННУ человеческая природа Богородицы дала жизнь человеческой природе Христа - они, конечно, будут принижать роль Богородительницы...

[Georgy]

человеческая природа Богородицы дала жизнь человеческой природе Христа

Не путайте причинно-следственные связи!
ЖИЗНЬ всему творению даёт исключительно ТВОРЕЦ!!!

Потому нет культам - "славы Моей не дам иному".
Эх, Костя, Костя
Надо же, настооолько быть догматиком...

P.S.На мой взгляд, человек принявший православие, по умолчанию обязан принять и догматы на все сто...
Тоталитаризьм какой-то

[Lastor]

Непойму , что-то а разве обет девства и назарейства это не одно и тоже?

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с) Вовочка.

[Lastor]

Пока, протестанты будут предствлять <...> Богородицу просто как сосуд, в который вошло Божество, <...> они, конечно, будут принижать роль Богородительницы...

Так Мария и есть сосуд, с какого боку на это ни посмотреть.

Согласно Евангелиям, отцем Иисуса был Бог, но матерью - вполне даже человек. Вот и Иисус был человеком. Как человек, он терпел холод, страдал от жары, испытывал голод, следил за гигиеной своего тела, мог радоваться и печалиться. То есть - ничто человеческое ему чуждо не было. Как человек он жил, и как человек он умер.

Что касается Божественной сущности, то она не могла быть рождена, поскольку "прежде нежели был Авраам, Я есмь". И еще тут: "В начале было Слово, <...> и Слово было Бог". Обратите внимание на слово В начале, и на слово Бог.

Мария родила человеческую оболочку Иисуса. Бога она родить не могла уже потому, что Бог не может быть начален и конечен. Просто потому, что Он - Бог.

Я понимаю разумеется, что авторитет Предания для Вас затмевает любые мои аргументы, но Евангелиям-то Вы верите? Или тоже только до той отметки, пока они не начинают противоречить Вашему Преданию?

[Игорь]

Заметьте, написано "не знаю", а не умолчено об этом....

Вы так пишете, будто никто об этом не знает...
Никто в этой теме не спорит, что Мария была девой. Другой вопрос, что люди повыдумывали, что она давала какие-то обеты.

Кого мы - люди - можем делать "святее", чем есть?

Да. Вы - люди. И делаете Марию святее чем есть - в своем сознании.

Пока человек не поймет, что Дева Мария - истинная мать Господа, он не поймет и того, Кто есть Его Мать.

А что тут понимать? Мать Господа, через которую Христос пришел в мир. Через которую воплотился.
Точно также и о Давиде Христос говорит: "Я есмь корень и потомок Давида", причем для еврея это было важнее, чем "корень и потомок Марии", поэтому в Откровении Христос Духом Святым делает такое заявление. Ну и кто Давид? Раб Божий, который в свое время послужил изволению Божьему. Так и Мария, святая женщина, в свое время послужившая изволению Божьему. Но не надо ее делать Царицей Неба, потому что Бог нигде не присваивал ей такого титула.

Пока, протестанты будут предствлять (согласно одной древней ереси) Богородицу просто как сосуд, в который вошло Божество, а не как сосуд, в КОТОРОМ ВОИСТИННУ человеческая природа Богородицы дала жизнь человеческой природе Христа - они, конечно, будут принижать роль Богородительницы...

Билитристика это, жонглирование бездумными фразами.
Мария, говорите, дала.... А сам Христос говорит "тело уготовал Мне" - кому говорит, Отцу или Марии? Отцу!
Как Мария могла дать эту природу, еслибы не воля Отца?

[Гумеров Эмиль]

Ластор

Или тоже только до той отметки, пока они не начинают противоречить Вашему Преданию?

РАЗУМЕЕТСЯ!

По поводу того, кого родила Мария? Мария родила Богочеловека.
Чтобы подчеркнуть это ее и называют Богородицей, поскольку родившееся от нее является не просто Человеком, но и Богом