О пороках Церквей в Откровении Иоанна Богослова.

[Leopold 2465]

Вот поэтому и говорю, что Вы лукавите, юлите, пытаетесь увильнуть от прямых ответов и в этом открываете форуму Ваше лукавое. Не Христово открываете, а лукавое в Вас. да ещё и обижаетесь, что Ваше лукавое обличают.

"В чём можно согласиться с мамой Элей, так это в том, что всем тем, кто клевещет на человека, христианина, занимается подлогом, лжесвидетельством, никогда не войти в Царство Христово до тех пор, пока они же слёзно и молитвенно не обратятся к оклеветанным ими хоть в этом мире, хоть в мире потустороннем.
Вот такая она учать всех делателей неправды."

[Алексей1984]

"В чём можно согласиться с мамой Элей, так это в том, что всем тем, кто клевещет на человека, христианина, занимается подлогом, лжесвидетельством, никогда не войти в Царство Христово до тех пор, пока они же слёзно и молитвенно не обратятся к оклеветанным ими хоть в этом мире, хоть в мире потустороннем.
Вот такая она учать всех делателей неправды."

Я о Вас не клевещу, Вы действительно показали форуму Ваше лукавое, которому через этот пост желаете придать вид святости, только тщетно маскируете, вопросы мои к Вам остались без ответа и в этом Ваше лукавство открыто явно. А ответов нет потому, что ответы принудят Вас скачать истину о Церкви, а вот этого Вам почему то крайне нежелательно. Осталось узнать почему?

[Лука]

Вопрос риторический: можете не отвечать.

В таком случае прошу ответить на 2 вопроса:
1. Кто эти 144 000 если при Его земной жизни у Христа точно не было такого количества верующих, которые бы "следовали за Агнцем, куда бы Он ни пошел", а Апостолы в их число не входят?
2. Каким образом человек может стать непорочным?

Конечно же нет, ведь нигде не сказано, что Церковь Христа состоит только из 144 тысяч. Есть ещё великое множество

Так где же в Библии хоть слово о непорочности не отдельных учеников Христа, а Церкви в целом? Причем не о желаемой, а о фактической?

А что означают здесь слова, что они омыли и убелили одежды свои Кровию Агнца? Это означает, что они пред Богом предстали порочными или беспорочными? Вопрос риторический

Если вопрос риторический, то ответьте на него Вы.

В этой части Божьей Церкви да. Но речь в "Откровении" не только о девственниках, но и о великом множестве, которые не исключают женатых мужчин, даже если речь там идет буквально о неженатых и девственниках.

Если, кроме непорочных девственников, еще было великое множество других персонажей, следовательно, вполне возможно наличие среди них не только женатых, но и порочных.

где там написано, что 144 тыс. - это все члены Его Церкви? И где там написано, что только девственники могут принадлежать к Ней?

Там о Церкви вообще ничего не написано

А в Церковь, построенную на Петре, не должны входить непорочные или девственники?

Как это ни странно для Вас прозвучит, но в Церковь вообще никто входить не должен. Но войти в нее могут все готовые в меру сил исполнять заповеди Христа, причем независимо от девственности и порочности.

И странно звучит вопрос о том, что врата ада не одолеют порочную церковь, не находите?

Странно звучат Ваши сомнения в истинности слов Христа о том, что врата ада Его Церковь не одолеют. И по меньшей мере глупо считать непорочной Церковь созданную Христом на Петре, которого Он назвал сатаной и который трижды от Него отрекался.

А какую тогда церковь могут одолеть врата ада?

Ложную, которую Христос не создавал.

И вообще, как Вы считаете, к какой Церкви должны принадлежать НЕПОРОЧНЫЕ, которые везде следуют за Христом?

Я считаю, что непорочных людей на земле нет и быть не может.

Вопросы ритирические

Неужели "ритирические"?

Согласен - это часть. Но есть ещё великое множество, которое обелило свои одежды, то есть предстало перед Богом непорочное.

Этот факт станет ясен после того как Вы уточните КАК ИМЕННО они убелили свои одежды кровью Христа? Только, пожалуйста, без пространной риторики.

Если Вы видите, то покажите, где написано, что церковь Христа или какая-то её часть порочна, или может быть порочной.

О том, что все живущие на земле порочны я Вам цитаты уже приводил и повторяться не буду. Как Божьи избранные становятся непорочными на небесах я жду объяснения от Вас. Вопросы, которые Вы для себя называете "ритирическими" для меня таковыми не являются и я жду на них ответов.

В Библии ясно написано какой она должна быть. (БЕСПОРОЧНОЙ) И если она ещё не такая, то как она может быть Божьей Церковью?

А Вы хотели бы чтобы в церковь приходили только беспорочные праведники? Но таковых на земле нет, да и зачем праведникам Церковь? Видимо Вы не читали Библию, а ней Господь говорит:
"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." (Лук.15:7)
Так для кого Христос создал Церковь Свою - для грешников или для праведников?

чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (Еф.5:27)?

Это всего лишь пожелание, но не констатация факта.

О какой же церкви пишете Вы?

О реальной.

Согласно Библии ЕСТЬ НЕПОРОЧНЫЕ (уже здоровые), и не только девственники.

Согласно Библии на земле таких нет, на небесах есть.

Вообще в первой Церкви по-Библии к служению не допускались порочные: И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения. (1Тим.3:10)

Здесь речь идет только о епископах и дьяконах, а не о Церкви и прихожанах. Но нам сегодня не известно такой Церкви где бы не было порочных епископов, священников и дьяконов. Так где же возьмется Ваша "непорочная церковь", о которой в Библии нет ни слова?

Получается, что до того, как пребывать в Нём или в Его Церкви согрешают и нуждаются во Враче, чтобы больше не согрешали и могли войти непорочными в Царство.

Именно так.

Если бы не было выздоровевших, то в Библии бы не было непорочных. А так, извините, они есть, и Вы не можете их выбросить из Библии.

И сколько их? Перечислите поимменно хотя бы два десятка? При наличии таковых и знании Вами Библии это дело 10 минут.

И если бы не было выздоровевших, то тогда Христос, как Врач или Главврач совсем несостоятельный и не может никого вылечить.

Меня удивляет Ваша наивность. Вы можете назвать хоть одного человека мире, которого бы полностью вылечили от кариеса, диабета, гипертонии? Не назовете. Так кто в этом виноват? Врачи или тип болезни? А грех гораздо опаснее любой болезни. Так о каких "выздоровевших" Вы пишите?

И где же взялись непорочные-то, ув.,Лука?

Ваша версия? Только без риторики?

Если о церкви не скажешь, что она непорочная, согласно Вашим словам, то, как минимум, она не такая как должна быть, не находите?

Нет, не нахожу.

А если она порочная, то можно ли ей доверять?

Только Соборным решениям неразделенной Церкви Христовой. Так учил Господь.

[Leopold 2465]

В таком случае прошу ответить на 2 вопроса:
1. Кто эти 144 000 если при Его земной жизни у Христа точно не было такого количества верующих, которые бы "следовали за Агнцем, куда бы Он ни пошел", а Апостолы в их число не входят?

Я не знаю, и, думаю, что никто не знает точно. Но как это незнание отменяет БИБЛЕЙСКИЙ ФАКТ их существования?
Ув.,Лука, написано: НЕПОРОЧНЫ. Как, где, кто входит - это другие вопросы, ответов на которые у нас может не быть, но это никак не отменяет БИБЛЕЙСКОГО ФАКТА ИХ НЕПОРОЧНОСТИ.
Или Вы тогда должны сомневаться в БИБЛИИ и во Всемогуществе Бога.

2. Каким образом человек может стать непорочным?

Вопрос очень хороший. Для этого, очевидно, и пришел в мир Христос. Это достойно отдельной темы. А здесь важен БИБЛЕЙСКИЙ ФАКТ того, что такие ЕСТЬ. Или Вы не верите Библии? Тогда так и скажите, чтобы я не предоставлял Вам фактов, которые для Вас таковыми не являются.

Так где же в Библии хоть слово о непорочности не отдельных учеников Христа, а Церкви в целом? Причем не о желаемой, а о фактической?

Я рад, что этим вопросом Вы всё же признали факт непорочности отдельных учеников Христа.

Если вопрос риторический, то ответьте на него Вы.

Риторические вопросы не требуют ответа ввиду их очевидности. И Ваш комментарий говорит только о нежелании признавать очевидное.

Если, кроме непорочных девственников, еще было великое множество других персонажей, следовательно, вполне возможно наличие среди них не только женатых, но и порочных.

Если бы это было вполне возможно, как Вы пишете, то не было бы написано, что они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Конечно же до того, как они омыли одежды, одежды были грязные. Но, как видно, грязные они были Не ВЕЧНО.

Там о Церкви вообще ничего не написано

Ув.,Лука, Вы же знаете, в таком случае, что и о Библии в Библии ничего не написано.

Как это ни странно для Вас прозвучит, но в Церковь вообще никто входить не должен. Но войти в нее могут все готовые в меру сил исполнять заповеди Христа, причем независимо от девственности и порочности.

Кого же Павел просит извергнуть из своей среды? (1 Коринф.5)

Странно звучат Ваши сомнения в истинности слов Христа о том, что врата ада Его Церковь не одолеют. И по меньшей мере глупо считать непорочной Церковь созданную Христом на Петре, которого Он назвал сатаной и который трижды от Него отрекался.

А где я утверждал, что эта Церковь непорочная? То что Христос создавал, и то, что мы имеем сейчас - это могут быть совершенно разные вещи.

Ложную, которую Христос не создавал.

Вы, наверное, забыли написать, что ещё и порочную, или ложь не порок?

Я считаю, что непорочных людей на земле нет и быть не может.

Вы сомневаетесь во Всемогуществе Бога, в том что Он чего-то не может достигнуть, если хочет?
И все увещевания апостолов быть непорочными неосуществимые, то есть ложные?
Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
(2Петр.3:14)
В отношении "быть не может":потому что праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней;
(Прит.2:21) Но, Вам, очевидно, видней.

И может мы не знаем, но Господь знает:
Господь знает дни непорочных, и достояние их пребудет вовек:
(Пс.36:18)

Неужели "ритирические"?

Неужели Вас так радуют обыкновенные описки в тексте?

Этот факт станет ясен после того как Вы уточните КАК ИМЕННО они убелили свои одежды кровью Христа? Только, пожалуйста, без пространной риторики.

Факты не всегда бывают понятными, но от этого они НЕ ПЕРЕСТАЮТ быть ФАКТАМИ. И если я не знаю все о том, к примеру, как устроен мобильный телефон, то от этого он не станет несуществующим, правда? Ток как без уточнения "как именно" факт того, что они убелили одежды кровью Агнца, перестанет быть фактом?

О том, что все живущие на земле порочны я Вам цитаты уже приводил и повторяться не буду. Как Божьи избранные становятся непорочными на небесах я жду объяснения от Вас. Вопросы, которые Вы для себя называете "ритирическими" для меня таковыми не являются и я жду на них ответов.

Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:11)
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)
Да, так БЫЛО, и Вы привели цитаты того, как БЫЛО НА ТО ВРЕМЯ, когда родился Христос. Очевидно, что в Вашем понимании Христос никого не спас и спасти не может, если до сих пор так все порочны и никого Христос не спас, ни чьих одежд не убелил.
Но так было, есть и будет НЕ ВСЕГДА, и я приводил библейские примеры.

А Вы хотели бы чтобы в церковь приходили только беспорочные праведники? Но таковых на земле нет, да и зачем праведникам Церковь? Видимо Вы не читали Библию, а ней Господь говорит:
"Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." (Лук.15:7)
Так для кого Христос создал Церковь Свою - для грешников или для праведников?

В Цервовь приходят, думаю, больные, чтобы стать беспорочными, чтобы вылечиться от духовных недугов. Но, если церковь этого сделать не может, то и незачем туда приходить.
А вылечить она не может, скорее, потому, что она порочна, в ней нет Христа, потому что Христос и мог и может, как Главврач, вылечить от духовных недугов. Для этого Он и приходил в этот мир.

Это всего лишь пожелание, но не констатация факта.

Это не Божье пожелание? А может быть для Всемогущего Бога пожелание невыполнимым?

О реальной.
Согласно Библии на земле таких нет, на небесах есть.

А может согласно Библии на земле в какое-то время таких не было, а не сейчас нет?
То, что были - библейский факт. И Ной, и Иов были непорочными согласно Библии.
И согласно той же Библии, то великое множество и те 144 тыс. сначала были на земле, и попали на небо благодаря НЕПОРОЧНОСТИ своей.
А Ваши цитаты говорят только о конкретном прошлом, которое уже ПРОШЛО. А что говорит Библия о настоящем?

Здесь речь идет только о епископах и дьяконах, а не о Церкви и прихожанах. Но нам сегодня не известно такой Церкви где бы не было порочных епископов, священников и дьяконов. Так где же возьмется Ваша "непорочная церковь", о которой в Библии нет ни слова?

Возможно... Но если нет даже непорочных епископов и дьяконов, как Вы пишете, то тем более, Христос ли стоит за этими порочными церквями?
Если так, то, скорее, и нет там Христа.

Именно так.

А если так, то без выздоровевших ну никак.

И сколько их? Перечислите поимменно хотя бы два десятка? При наличии таковых и знании Вами Библии это дело 10 минут.

Я привел пример не двух десятков, а 144 тыс. и и даже великое множество.
А поименно... так, думаю, что таковыми стали почти все апостолы, и все кто остался верным. Их имена в Библии известны.
А что за магическое число "два десятка"? Вам мало нескольких человек или хотя бы одного? Или Вам мало 144 тыс. или великого множества, а нужно два десятка?

Меня удивляет Ваша наивность. Вы можете назвать хоть одного человека мире, которого бы полностью вылечили от кариеса, диабета, гипертонии? Не назовете. Так кто в этом виноват? Врачи или тип болезни? А грех гораздо опаснее любой болезни. Так о каких "выздоровевших" Вы пишите?

А для Главврача это невозможно или как? Для чего в мир пришел Христос?

Ваша версия? Только без риторики?

Их духовные болезни излечил Христос.

Нет, не нахожу.

В Библии написано о том, что Церковь должна быть святая и непорочная. Вы же пишете, что о её непорочности говорить не приходится. Но при этом не находите, что она тогда не такая?
Тогда где же логика?
Я думаю, что если она не святая, какой должна быть, а порочная, то она не такая, как должна быть, то есть НЕ СВЯТАЯ, а ПОРОЧНАЯ.
А о том, что Божья Церковь должна быть порочной в Библии я не вижу ни слова. Или Вы будете утверждать, что Церковь Бога должна быть порочной?

Только Соборным решениям неразделенной Церкви Христовой. Так учил Господь.

Ув., Лука, вопрос-то простой: можно ли доверять ПОРОЧНОЙ церкви, или собраниям ПОРОЧНЫХ церквей?

Вообще странно, что некоторые (я не Вас имею ввиду) на этом форуме пишут, даже утверждают, что нет беспорочных людей, нет беспорочных церквей, но при этом часто уверены в своей правоте, в беспорочности своих выводов, суждений, моральных оценок. Неужели такие исключают себя любимых из числа порочных, из числа тех людей, которые могут ошибаться, оговорить кого-то, оклеветать? Они даже мысли не допускают об этом?

Ув., Лука, заранее прошу прощения, если я где-то в чем-то не прав, или ошибаюсь. Я не претендую на истину, и стараюсь размышлять и опираться на Библию.
И мне приятно, что с Вами можно вести интересную дискуссию. Свои мысли я высказал, может где-то ошибаюсь, но дальше спорить не вижу никакого смысла.
Дальше, думаю, лучше просто поразмышлять и постараться вынести с этой дискуссии что-то полезное и хорошее.

[Алексей1984]

А где я утверждал, что эта Церковь непорочная?

А где Вы утверждаете, что Церковь имеет пятна и пороки, которые очищает Кровь Христа, назовите номер сообщения?

[Лука]

Я не знаю, и, думаю, что никто не знает точно. Но как это незнание отменяет БИБЛЕЙСКИЙ ФАКТ их существования?

Никак не отменяет. Но и не доказывает факт непорочности Церкви.

Ув.,Лука, написано: НЕПОРОЧНЫ.

Но не написано, что они и есть Церковь Христова в целом.

здесь важен БИБЛЕЙСКИЙ ФАКТ того, что такие ЕСТЬ.

Но нет библейского факта, что они стали абсолютно и во всем непорочными во время земной жизни и что непорочные есть среди нас.

Риторические вопросы не требуют ответа ввиду их очевидности. И Ваш комментарий говорит только о нежелании признавать очевидное.

Ваше увиливание от ответа на вопрос, который Вам кажется очевидным, говорит о том, что ответа на него Вы не знаете.

Вы же знаете, в таком случае, что и о Библии в Библии ничего не написано.

Это потому, что когда писалась Библия Библии еще не было.

Кого же Павел просит извергнуть из своей среды? (1 Коринф.5)

1Кор.5:13

То что Христос создавал, и то, что мы имеем сейчас - это могут быть совершенно разные вещи.

Другой созданной Христом Церкви, нежели существующая, небыло и нет.

Вы, наверное, забыли написать, что ещё и порочную, или ложь не порок?

Порочность понятие всеобщее, а ложность Церкви (еретичность) и порочность далеко не одно и то же.

Вы сомневаетесь во Всемогуществе Бога, в том что Он чего-то не может достигнуть, если хочет?

Я не сомневаюсь в том, что непорочных людей на земле нет и быть не может.

И все увещевания апостолов быть непорочными неосуществимые, то есть ложные?

Все сказанное в Библии о непорочности говорит о том, что стремление к ней человека воплощенное в дела веры для Бога важнее абсолютного результата.

Да, так БЫЛО, и Вы привели цитаты того, как БЫЛО НА ТО ВРЕМЯ, когда родился Христос. Очевидно, что в Вашем понимании Христос никого не спас и спасти не может, если до сих пор так все порочны и никого Христос не спас, ни чьих одежд не убелил.

В моем понимании того, как БЫЛО НА ТО ВРЕМЯ, когда родился Христос, в отношении отсутствия праведников не изменилось ничего.
В моем понимании и ЗНАНИИ Христос на 100% всегда выполняет Свои обещания и спасает нас от греха и смерти. Но праведным т.е. абсолютно безгрешным, человек становится по милости Господа только в посмертном существовании.

В Цервовь приходят, думаю, больные, чтобы стать беспорочными, чтобы вылечиться от духовных недугов.

В церковь приходят больные чтобы вылечиться не только от духовных, но от всех недугов. Членов Своей Церкви Христос лечит и многие недуги излечивает при соблюдении больным определенного режима. Но лечит не Церковь, а Христос и полное излечение от всех недугов практически невозможно.

А может быть для Всемогущего Бога пожелание невыполнимым?

Конечно может, если пожелание не соответствует воле и намерениям Бога.

И Ной, и Иов были непорочными согласно Библии.

Вы ничего не путаете?
"Ной был человек праведный и непорочный в роде своем (Быт.6:9)
"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла." (Иов.1:1)
Таким образом Ной был непорочнее своих родичей, а непорочность Иова состояла не в том, что он удалился от зла, а в том, что он постоянно от зла удалялся.
Все это подтверждает, что непорочность Ноя и Иова не являлась абсолютной, а для Бога процесс искреннего стремления к праведности важнее результата.

И согласно той же Библии, то великое множество и те 144 тыс. сначала были на земле, и попали на небо благодаря НЕПОРОЧНОСТИ своей.

Ничего подобного. Они попали на небо благодаря только своей девственности.

А Ваши цитаты говорят только о конкретном прошлом, которое уже ПРОШЛО. А что говорит Библия о настоящем?

Библия книга о вечном и говорит о том, что было, есть и будет.

Возможно... Но если нет даже непорочных епископов и дьяконов, как Вы пишете, то тем более, Христос ли стоит за этими порочными церквями?

Церковь и Христиане - поле боя между нашим стремлением к праведности и сатаной.

А для Главврача это невозможно или как?

Главврачу это не нужно ибо Он же и является автором этих неизлечимых болезней.

В Библии написано о том, что Церковь должна быть святая и непорочная. Вы же пишете, что о её непорочности говорить не приходится. Но при этом не находите, что она тогда не такая?
Тогда где же логика?

Логика железная. Христос и Его Апостолы указали цель идеальной Церкви. А реальность доказывает, что для Бога важнее процесс действенного стремления к святости и непорочности, нежели идеальный результат.
Ваша ошибка в том, что в отношении Церкви для Вас существует два цвета - черный (порочна) и белый (непорочна и свята). Вы забыли, что мир состоит из полутонов, а человек и его духовность - это не результат, а процесс. Ни один из Апостолов Христовых не был иудейским Святым или Пророком. Но каждый из них был высоко оценен Христом за его усилия в исполнении заповедей Господа, который единственный вправе оценивать степень святости или порочности человека. Ной и Иов не были абсолютно безгрешны, но степень их праведности давала Богу основание избрать их для нужного Ему эксперимента в определенный момент времени.
И последнее. Я не "уверен в своей правоте, беспорочности своих выводов, суждений и моральных оценок". Но у меня пока нет оснований сомневаться в том, что я написал выше.

[22 января]

возможно какая то поместная церковь может считаться непорочной если в ней есть хотя бы десять праведников,и где пытаются соблюдать порядок ,мир,поступать по совести,заботится о ближних...есть и похожая ситуация ,как пример и прообраз -32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу ещё однажды: может быть, найдется там десять(праведников)? Он сказал: не истреблю ради десяти

[Алексей1984]

возможно какая то поместная церковь может считаться непорочной если в ней есть хотя бы десять праведников

Праведник не без греха, учите Писания.

[22 января]

Праведник не без греха, учите Писания.

ну так это не секрет.грехи разные бывают,непроизвольные например,поэтому все немало согрешают,главное что бы грехи те не к смерти были....тело же Христово свято и непорочно,надеюсь вы с этим и не спорите.Рим.3:3. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?так же и святость и непорочность....не?

[Алексей1984]

ну так это не секрет.грехи разные бывают,непроизвольные например,поэтому все немало согрешают,главное что бы грехи те не к смерти были....тело же Христово свято и непорочно,надеюсь вы с этим и не спорите.Рим.3:3. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?так же и святость и непорочность....не?

Если Тело Христово, то есть Церковь Свята и Непорочна, то объясните форуму, от каких пороков очищает Тело Христово Кровь Христа?

[Лука]

тело же Христово свято и непорочно,надеюсь вы с этим и не спорите.Рим.3:3. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? так же и святость и непорочность....не?

Очень смешно читать Ваши рассуждения о непорочности церкви при... очевидной порочности ее членов. Прямая аналогия с тезисом "Есть человек, у которого туберкулез, СПИД и язва желудка. Но при этом он абсолютно здоров!"

- - - Добавлено - - -

Если Тело Христово, то есть Церковь Свята и Непорочна, то объясните форуму, от каких пороков очищает Тело Христово Кровь Христа?

А, главное, КОГО очищает?

[Алексей1984]

- - - Добавлено - - -

А, главное, КОГО очищает?

Ту Самую Церковь, которая по мнению некоторых Свята и Непорочна....

[22 января]

Если Тело Христово, то есть Церковь Свята и Непорочна, то объясните форуму, от каких пороков очищает Тело Христово Кровь Христа?

Ви таки сомневаетесь?

от каких,ну это смотря когда ,халдеев однократно от всех,остальных от непроизвольных постоянно,с условием искреннего осознания и покаяния.Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников». (Евр. 10:26-27).

[Алексей1984]

Ви таки сомневаетесь?от каких,ну это смотря когда ,халдеев однократно от всех,остальных от непроизвольных постоянно,с условием искреннего осознания и покаяния.Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников». (Евр. 10:26-27).

Сможете ли доказать Библией, что был на земле хоть один святой или праведный, кроме Иисуса Христа, который не грешил бы произвольно, совершенно сознательно, понимая что творит грех.

[Лука]

Ту Самую Церковь, которая по мнению некоторых Свята и Непорочна....

При этом они не могут представить ни одного отрывка из Библии, который подтверждает непорочность Церкви, а, главное, не могут объяснить что это это за 7 (!) порочных Церквей, о которых Иоанн пишет в своем Откровении.