-
"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29) -
Тогда ап. Павел непорочен ли, грешен ли? А в Церкви ли?
Чтоб не искушать, выскажусь вначале сам. Он человек грешный, о чем и указывает в посланиях. Но уже и не он живет, а живет в нем Христос.
В нем - обитель Божия. Храм Духа Святого. И вот именно эта-то обитель и есть член Церкви, именуемый ап. Павел. А не внешний перстный, болеющий, говорящий иногда "не во Господе", согрешающий человек. Все его грехи - вне Тела Христова."Ваши темы, их смысл, их целесообразность оцениваются не вами, а модераторами.
И только они могут принять окончательное решение по судьбе любой темы на форуме.
И чем быстрее вы это поймёте, тем лучше будет для вас."
http://www.evangelie.ru/forum/t160329.html#post6533243Комментарий
-
Вы не искренни, не лукавьте, мы с Лукой открыли свою веру пред Вами и форумом, и утверждаем, что Церковь земная не без пятна и порока, то есть не является непорочной. Поэтому я у Вас спрашиваю, прежде чем продолжать диалог, как веруете, Церковь земная не без пятна и порока или непорочная.Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
Во-первых, кого ты называешь Телом Христовым? Может, конфессии? Которые враждуют между собой из-за доктринальных различий, то есть любого, обличающего их, они назовут волком..., обругают злыми словами и изгонят из своей конфессии, и в некоторых случаях учинят физическую расправу, а Иисус сказал: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Иоан.13:35).
Враждуют между собой только сыны лукавого: «Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот ещё во тьме» (1Иоан.2:9).
Во-вторых, написано: «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его Кто делает грех, тот от диавола Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1Иоан.3:8-9).
Что эти вышеупомянутые места Писания означают?
А вот, что: Церковь Христа, «которую врата ада не одолеют» (Матф.16:18), если согрешает грехом не к смерти (1Иоан.5:17), то после обличения Богом, говорящим через человека (Лук.10:16; 2Кор.13:3), как это описано в Откр. 2-3 главы, сразу исправляет свои пути, и возвращается на правильный путь, ведущий в Царствие Божье. Во главе такой церкви стоит Бог Иисус Христос: «Христос глава Церкви, и Он же Спаситель» (Еф.5:23).
А если такого не происходит, то во главе церкви (собрания людей) стоит не Христос, а сатана: "...злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи (верующие), а они не таковы, но сборище сатанинское" (Откр.2:9).
Конфессии игнорируют обличения, не исправляют свои пути, ВЕКАМИ сражаются насмерть за свои ложные, абсурдные... доктрины, изгоняю, убивают людей Божьих (см. здесь): «Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня» (Иоан.16:2,3).Комментарий
-
Тело Христово, вот к примеру, те Церкви, Ангелы которых допустили в Теле Христовом греховные пороки и которых обличает Христос.
Надеюсь, что вы понимаете, что церкви не Христова Тела, Христос бы не обличал, потому что Христу до тех сборищ сатанинских нет никакого дела, пусть они хоть дерьмом зарастут.
- - - Добавлено - - -
Правильно ли я понимаю, что пребывающим во Христе не нужна Церковь, исповедь и причастие, потому что они уже без греха, пятна и порока?Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
А что такое церковь Христа? Написано: "Ибо, где двое или трое (Его учеников) собраны во имя Моё, там Я посреди них" (Матф.18:20). Два человека и Христос (глава церкви) это уже церковь! Если среди двоих Господь, то втроём они могут спастись и людям благовествовать Евангелие? Конечно, да! То есть могут считать себя - «церковью Бога живого, - столпом и утверждением истины» (1Тим.3:15).
Сейчас происходит великое отступление от Бога:
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:3,4)
Дух антихриста воссел в храмах Божьих, выдавая себя за Бога!
Это великое отступление от Бога (2Фесс.2:3,4) подобно отступлению израильского народа в ветхозаветные времена, когда существовали только несколько пророков, через которых говорил Бог (Исаия, Иеремия, Иезекиль), жестоко гонимые отступниками (2Пар.36:15-21; Иер.44:1-29).
Рождённого свыше в данное время днём с огнём трудно найти! Сейчас время, о котором написано:
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)Комментарий
-
я приведу прообраз времени Ветхого завета, что бы определиться, что такое церковь.
был ли весь Израиль избранным народом, когда вышел из Египта, или только Моисей с Аароном?
да, был весь.
был ли он настолько свят и совершенен, что бы быть таким народом?
нет, не был - избрание от Бога, человек только делает свой выбор и следует за Богом.
когда Валаам вышел проклясть вышедших из Египта, то не смог этого сделать - над станом был Дух Божий, и всякое проклятие обращалось в благословение.
а что было внутри стана - ропот, грех, люди при судах даже сквозь землю проваливались, вырезались мечом.
так же и церковь - облечённая в святость Бога, она на земле не может явить полноту Христа до определённого времени. по этой причине ей и даны освящение слова и Святого Духа, служения и возрастание в духе.
послания к церквям тоже являются подобным примером.
обращение Христа к ангелам церквей тоже говорит о том, что это именно церкви, что Иисус считает их церквями, и обращается как к церквям.
но что есть на самом деле церковь можно прочитать только в конце каждого послания - побеждающему дам...
церковь Христа, в конечном итоге, это победители -
Откр,3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
заметьте, это показательные слова, обращённые к церкви последнего времени, нашего времени - побеждающему дам сесть со Мною.
только эта часть вселенской церкви готовится к восхищению.
есть духовные младенцы, а есть отцы. были не сведущими, а стали победителями.
но обращаясь к людям как к церкви, Господь указывает их внутреннее духовное состояние, и у всех оно разное.
некоторых Господь готов извергнуть из уст Своих.
в общем, Господь называет церковью и церковь и не церковь одновременно - вместе взятых людей, находящихся в царстве Бога на земле.
по этому она и называется в Откровении - жена, невеста Агнца.
Откр,21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
жена потому что в вечности брак уже определён, а невеста потому что земной путь ещё не прошла.
и в Песне Песней Соломона говорится в прообразе о двух сестрах, одна из которых ещё не достигла полноты.
по этому апостол Павел и говорит о вечном городе, как о ещё не заполненном - взятия церкви с земли еще не было.
Гал,4:26 а вышний Иерусалим свободен: он--матерь всем нам.
апостол Иоанн видел тот же город, но в двух состояниях одновременно - и как невесту, и как жену.
по этому церковь - всё христианство мира, в данный момент времени нельзя во всей полноте духа назвать церковью, потому что это больше царство Бога, чем церковь (см. притчи Христа о царстве).
да и разделения в христианстве показывают, что это не церковь, а разделившееся царство. а тело Христа находится в единстве Духа.
но в это же время и можно, потому что к каждому христианину Бог обращается как к своему сыну или дочери, потому что кровь Христа применима к каждому их них, и Его слово звучит, открывая волю Бога, для каждого.
по этой причине кричать на весь мир о том, что кто то на земле самый - самый святой, апостольский, Христов и истинный и тд не нужно. это обычная плотская выходка и показатель отделённости от веры и Христа. если не хуже.
в общем, есть куда двигаться.
- - - Добавлено - - -
друг, не надо искажать слова писания - нет таких слов, что дух антихриста воссел в храмах, выдавая себя за Бога.
написано, что он сам сядет в храме Бога, выдавая себя за Бога.
я пока ещё не слышал, что бы в храмах кто то выдавал себя за Бога.
и вообще, это говорится о последнем иерусалимском храме.
так кто же тогда отступил - не приступившие что ли?
неверующие отступили от Бога?
так такого не бывает!
вообще то, вопрос отступления гораздо обширнее. и начинать надо не с конца, а с начала - с чего началось, кто положил его основание, как происходило, чем закончится.
так будет вернее и назидательнее.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
И что, возьмётесь доказывать что эта Церковь из трёх без пятна и порока?
- - - Добавлено - - -
Происходит где, в Церкви - Теле Христовом или вне Тела Христа?
- - - Добавлено - - -
Согласен, потому что это подтверждено Библией.
- - - Добавлено - - -
Уже сидит во святая святых и называет себя Христом, а слово своё, словом Бога Духа Святого, не иначе.
Разве Вы не слышали, что священник во время богослужебное является Самим Христом, ни больше, ни меньше, поэтому кто желает увидеть живого Христа, тот может придти в любой православный храм и насмотреться во отчею.Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
Читаем внимательно:
"И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим." (Откр.14:2-5)
Анализируем:
1. Эта предполагаемая Церковь не на земле, а на небе. А где же Церковь земная?
2. В ней 144 000 человек. Неужели количество мест в небесной Церкви строго ограничено?
3. В этой предполагаемой Церкви только непорочные девственники, что исключает из нее всех женатых мужчин.
4. Апостолы, которые были женаты, членами этой Церкви быть не могут т.к. "осквернились с женами", что вообще выглядит абсурдно.
5. В данном фрагменте Откровения мы не видим ни одного упоминания о том, что указанные 144 000 девственников и есть та самая Церковь, которую Христос обещал построить на Петре и которую врата ада не одолеют.
Вывод. В Откр.14:2-5 описана не Церковь Христова, а какая-то ее часть именуемая непорочными девственниками. Следовательно, пока нет ни одного аргумента ни в реальности, ни в Библии чтобы считать Церковь непорочной.
Но, согласно Библии, в больнице возглавляемой Христом не было случаев полного выздоровления. "...потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)Более того не выпишут с больницы, пока не выздоровеет.
Если бы выздоровевшие были, то из судили бы по справедливости ибо нет греха и спасение гарантировано. Но все Христиане до последнего дня и даже перед смертью исповедуются, что имеет смысл только в случае наличия греха, и уповают не на справедливость Божьего Суда, а на милость Господа ибо "милость превозносится над судом." (Иак.2:13)А с той "больницы" , о которой Вы пишете, где главврач, по Вашим словам, Христос, не выздоравливают и никого не выписывают?Комментарий
-
Анализируем.
А где они не осквернились с женами, где следовали за Агнцем, куда бы Он не пошел, от чего они были искуплены, где стали и были непорочными, где их отмечали печатью ангелы, в какой церкви пребывали?
Или они на небе стали непорочными, на небе родились, на небе следовали за Христом и на небе им печати поставили?
Вопрос риторический: можете не отвечать.
2. В ней 144 000 человек. Неужели количество мест в небесной Церкви строго ограничено?
Конечно же нет, ведь нигде не сказано, что Церковь Христа состоит только из 144 тысяч. Есть ещё великое множество:
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16 Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
А что означают здесь слова, что они омыли и убелили одежды свои Кровию Агнца?
Это означает, что они пред Богом предстали порочными или беспорочными?
Вопрос риторический: можете не отвечать, или будете утверждать, что они порочны?
Покажите хоть одного порочного среди этого великого множества.
3. В этой предполагаемой Церкви только непорочные девственники, что исключает из нее всех женатых мужчин.
В этой части Божьей Церкви да. Но речь в "Откровении" не только о девственниках, но и о великом множестве, которые не исключают женатых мужчин, даже если речь там идет буквально о неженатых и девственниках.
4. Апостолы, которые были женаты, членами этой Церкви быть не могут т.к. "осквернились с женами", что вообще выглядит абсурдно.
И апостолы, и Ной, и Иов, очевидно, в таком случае, принадлежат к великому множеству, которое является большей частью Церкви Божьей. Или где там написано, что 144 тыс. - это все члены Его Церкви? И где там написано, что только девственники могут принадлежать к Ней?
5. В данном фрагменте Откровения мы не видим ни одного упоминания о том, что указанные 144 000 девственников и есть та самая Церковь, которую Христос обещал построить на Петре и которую врата ада не одолеют.
А в Церковь, построенную на Петре, не должны входить непорочные или девственники?
Или Вы знаете другую Церковь Христа? То поведайте нам о ней, пожалуйста.
И странно звучит вопрос о том, что врата ада не одолеют порочную церковь, не находите? А какую тогда церковь могут одолеть врата ада?
И вообще, как Вы считаете, к какой Церкви должны принадлежать НЕПОРОЧНЫЕ, которые везде следуют за Христом?
Вопросы ритирические: можете не отвечать.
Согласен - это часть. Но есть ещё великое множество, которое обелило свои одежды, то есть предстало перед Богом непорочное.Вывод. В Откр.14:2-5 описана не Церковь Христова, а какая-то ее часть именуемая непорочными девственниками. Следовательно, пока нет ни одного аргумента ни в реальности, ни в Библии чтобы считать Церковь непорочной.
А о какой-то порочной церкви, или её части, которая предстоит пред Богом, извините, я в Библии не вижу. Если Вы видите, то покажите, где написано, что церковь Христа или какая-то её часть порочна, или может быть порочной. В Библии ясно написано какой она должна быть.(БЕСПОРОЧНОЙ) И если она ещё не такая, то как она может быть Божьей Церковью?
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:27)?
О какой же церкви пишете Вы? О такой, какой она не должна быть?
[QUOTE]Но, согласно Библии, в больнице возглавляемой Христом не было случаев полного выздоровления. "...потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)
Согласно Библии душа согрешающая умирает. То Вы хотите сказать, что они не только мертвые, но ещё и принадлежат к Царству Бога?
Согласно Библии ЕСТЬ НЕПОРОЧНЫЕ(уже здоровые), и не только девственники.
Согласно Библии "всякий пребывающий в Нём не согрешает". (полное выздоровление)
Согласно Библии не только о Христе сказано, что Он беспорочный.
Вообще в первой Церкви по-Библии к служению не допускались порочные:
И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения.
(1Тим.3:10)
Все эти беспорочные и есть здоровые.
Получается, что до того, как пребывать в Нём или в Его Церкви согрешают и нуждаются во Враче, чтобы больше не согрешали и могли войти непорочными в Царство.
Царство Христа не Царство порочных, не находите?
Если бы выздоровевшие были, то из судили бы по справедливости ибо нет греха и спасение гарантировано. Но все Христиане до последнего дня и даже перед смертью исповедуются, что имеет смысл только в случае наличия греха, и уповают не на справедливость Божьего Суда, а на милость Господа ибо "милость превозносится над судом." (Иак.2:13)
Если бы не было выздоровевших, то в Библии бы не было непорочных. А так, извините, они есть, и Вы не можете их выбросить из Библии. И если бы не было выздоровевших, то тогда Христос, как Врач или Главврач совсем несостоятельный и не может никого вылечить.
Что же это за врачи такие, что не могут никого вылечить? И что это за церковь, которая призывает быть непорочными зная, что это невозможно?
И где же взялись непорочные-то, ув.,Лука?
И ещё о чем я предлагал поразмышлять:
Если о церкви не скажешь, что она непорочная, согласно Вашим словам, то, как минимум, она не такая как должна быть, не находите? Ведь она должна быть святая и непорочная согласно Библии.
А если она порочная, то можно ли ей доверять? Можно ли тогда опираться на её решения, соборы и тому подобное?
Вопросы, думаю, риторические.
- - - Добавлено - - -
Вы меня совсем не знаете, а уже вешаете мне клеймо лукавости и неискренности. Что это за вирус такой на этом форуме, что так не терпится раздавать всем ярлыки? Кто здесь судья моему сердцу?
Если Вас не обличает совесть судить людей и раздавать ярлыки церквям, то Бог Вам Судья. Но если моя совесть меня в этом обличает, то не кажется ли Вам, что не нужно заставлять людей делать то, что противит их совести?"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)Комментарий
-
Ошибаетесь. Бог явился во плоти.
- - - Добавлено - - -
А Вы не юлите в ответах на заданные Вам вопросы, отвечайте прямо, да, да, нет, нет, а что сверх того, то от лукавого. Поэтому и говорю Вам, не лукавьте, не пролезет, здесь не лохи, здесь спросят и переспросят и ещё раз спросят, если понадобится, отвечать придётся по существу или отправляться в игнор как лукавому делателю.
Вопросы, на которые Вы забыли ответить, напоминаю.
1.Верно ли говорит Писание, что Господь очистит Своё гумно?
Что такое гумно и от чего его очистит Христос?
2. Является ли Церковь земная и в пятнах, и в пороках, от которых Церковь очищает Христос или Церковь земная Непорочна без пятна и порока и Крови Христовой очищать нечего по безгреховности Церкви?Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
Вот поэтому и говорю, что Вы лукавите, юлите, пытаетесь увильнуть от прямых ответов и в этом открываете форуму Ваше лукавое. Не Христово открываете, а лукавое в Вас. да ещё и обижаетесь, что Ваше лукавое обличают.Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
Твитнуть
Комментарий