О пороках Церквей в Откровении Иоанна Богослова.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алексей1984
    Ветеран

    • 25 February 2017
    • 29673

    #1

    О пороках Церквей в Откровении Иоанна Богослова.

    Перечисление.
    Ангелу Ефесской церкви
    3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
    4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
    5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
    6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.

    Ангелу Пергамской церкви
    4 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
    15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
    16 Покайся

    Ангелу Фиатирской церкви
    Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
    21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
    22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
    23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
    1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
    2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
    3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
    4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
    14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
    15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!
    16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
    17 Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
    18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
    19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

    Из всего перечисленного понятно, что Ангелами Церквей в Церквах были допущены беззакония.
    Вопрос, являются ли перечисленные Христом беззакония пятнами и пороками не Теле Церковном, Теле Христа?
    Почему возник этот вопрос?
    Потому что есть те, кто утверждает, что Церковь без пятна и порока, свята и непорочна.
    Как при наличии беззакония, то есть порока в Церкви, Церковь может быть беспорочной?
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)
  • Лука
    Отключен

    • 14 September 2003
    • 77980

    #2
    Сообщение от Алексей1984
    Как при наличии беззакония, то есть порока в Церкви, Церковь может быть беспорочной?
    "Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Мар.2:17)
    Церковь - это собрание не святых, не праведников, а грешников. Церковь - это больница, главврач которой Христос. И наставники, священники (врачи) - такие же грешники (больные), как и пациенты этой больницы. Но они знают лучше больных, как излечиться т.к. прошли специальное обучение. Поэтому говорить о беспорочности Церкви нет оснований.

    Комментарий

    • Алексей1984
      Ветеран

      • 25 February 2017
      • 29673

      #3
      Сообщение от Лука
      "Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Мар.2:17)
      Церковь - это собрание не святых, не праведников, а грешников. Церковь - это больница, главврач которой Христос. И наставники, священники (врачи) - такие же грешники (больные), как и пациенты этой больницы. Но они знают лучше больных, как излечиться т.к. прошли специальное обучение. Поэтому говорить о беспорочности Церкви нет оснований.
      Слава Христу!
      Спасибо Лука!
      Я нахожу на форуме удивительное,Свет Христов, Его правда о Церкви и истина о спасении мучит некоторых участников форума. Именно мучит, по их махровому неофитству и принятию духа заблуждения. В частности в том, что Церковь Свята и безгрешна даже если в Церкви беззаконие на беззаконии.
      Такая дана установка для заблуждающихся теми, кто хотел бы свести всё обличённое Христом в Церкви во святое, раз Церковь свята, говорят они, значит никакого пятна или пророка на Церкви - Теле Христовом быть не может.
      А утверждающие обратное на основании Библии - враги Христовы и хулители Церкви.
      Разумею и то, почему лицемерные, льстивые, двоедушные, человекоугодники, идолопоклонники, сребролюбы, властолюбы, растлители, и всё гордое и надменное в отношении открытой Христом истины и правды о Церкви и спасении не войдут в Его покои. Потому, что Он является для них Судией их грехов.
      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

      Комментарий

      • Leopold 2465
        Ветеран

        • 24 February 2020
        • 4848

        #4
        Сообщение от Алексей1984
        Слава Христу!
        Спасибо Лука!
        Я нахожу на форуме удивительное,Свет Христов, Его правда о Церкви и истина о спасении мучит некоторых участников форума. Именно мучит, по их махровому неофитству и принятию духа заблуждения. В частности в том, что Церковь Свята и безгрешна даже если в Церкви беззаконие на беззаконии.
        Такая дана установка для заблуждающихся теми, кто хотел бы свести всё обличённое Христом в Церкви во святое, раз Церковь свята, говорят они, значит никакого пятна или пророка на Церкви - Теле Христовом быть не может.
        А утверждающие обратное на основании Библии - враги Христовы и хулители Церкви.
        Разумею и то, почему лицемерные, льстивые, двоедушные, человекоугодники, идолопоклонники, сребролюбы, властолюбы, растлители, и всё гордое и надменное в отношении открытой Христом истины и правды о Церкви и спасении не войдут в Его покои. Потому, что Он является для них Судией их грехов.
        Для размышления:
        всё-таки, если говорить о беспорочности Церкви нет оснований, то тем более, о беспорочности каждого, даже верующего, человека, наверное, говорить не приходится. Так?
        А если так, то вправе ли кто-то из порочных и грешных, как мы, судить об этом, судить об истинности или не истинности той или иной Церкви? Вправе ли говорить о чьем-то лицемерии, двоедушии, сребролюбии? Не кажется ли Вам, что когда не Христос, а мы поступаем так, то ставим себя грешных и больных выше Церкви, где есть ВРАЧИ, которые знают, как лечить? (мы же не врачи, а обыкновенные больные и грешные люди, которые нуждаются во Враче и Милости)
        "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

        Комментарий

        • Алексей1984
          Ветеран

          • 25 February 2017
          • 29673

          #5
          Сообщение от Leopold 2465
          Для размышления:
          всё-таки, если говорить о беспорочности Церкви нет оснований, то тем более, о беспорочности каждого, даже верующего, человека, наверное, говорить не приходится. Так?
          Так. Святые не безгрешные. Церковь Святая и Непорочная пребывает на Небесах в Соборе торжествующих. Церковь кающаяся в пороках пребывает на земле. Церковь Божьего наказания пребывает в аду- чистилище грешных душ. Поэтому Церковь состоит из небесных, земных и преисподних, а границы Церкви нисходят до ада и возносятся до Небес.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Leopold 2465
          А если так, то вправе ли кто-то из порочных и грешных, как мы, судить об этом, судить об истинности или не истинности той или иной Церкви? Вправе ли говорить о чьем-то лицемерии, двоедушии, сребролюбии? Не кажется ли Вам, что когда не Христос, а мы поступаем так, то ставим себя грешных и больных выше Церкви, где есть ВРАЧИ, которые знают, как лечить? (мы же не врачи, а обыкновенные больные и грешные люди, которые нуждаются во Враче и Милости)
          Дух Святой пришёл не к праведникам, а к грешникам для утверждения в Истине. К тому же Судит и обличает Христос, через Своих апостолов в Вечном Евангелии, и тот безумствует, кто отвергает Его обличения и Суд.
          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

          Комментарий

          • Leopold 2465
            Ветеран

            • 24 February 2020
            • 4848

            #6
            Сообщение от Алексей1984
            Дух Святой пришёл не к праведникам, а к грешникам для утверждения в Истине. К тому же Судит и обличает Христос, через Своих апостолов в Вечном Евангелии, и тот безумствует, кто отвергает Его обличения и Суд.
            Жаль, что я спрашиваю об одном, а Вы отвечаете на другое: разве я о Христе и апостолов спрашивал? Я спрашивал о Вас, о мне, и о всех, кто не является апостолами, не являются врачами и судьями. Имеем ли МЫ право сейчас судить какую-то Церковь?
            "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

            Комментарий

            • Алексей1984
              Ветеран

              • 25 February 2017
              • 29673

              #7
              Сообщение от Leopold 2465
              Жаль, что я спрашиваю об одном, а Вы отвечаете на другое: разве я о Христе и апостолов спрашивал? Я спрашивал о Вас, о мне, и о всех, кто не является апостолами, не являются врачами и судьями. Имеем ли МЫ право сейчас судить какую-то Церковь?
              Мы имеем право соглашаться или не соглашаться со Христом, открывшим и показавшим нам пороки Церквей в Откровении Иоанну.
              Кто с Христом соглашается, тот не множит в Церквах пороки, потому что видит их и противостоит порокам, а кто не согласен со Христом в пороках Церкви, тот умножает беззаконие.
              Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
              Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
              Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

              Комментарий

              • Leopold 2465
                Ветеран

                • 24 February 2020
                • 4848

                #8
                Сообщение от Алексей1984
                Мы имеем право соглашаться или не соглашаться со Христом, открывшим и показавшим нам пороки Церквей в Откровении Иоанну.
                Кто с Христом соглашается, тот не множит в Церквах пороки, потому что видит их и противостоит порокам, а кто не согласен со Христом в пороках Церкви, тот умножает беззаконие.
                Спасибо.
                А что делать с пороками, которые Христос нам в "Откровении" не открывал?
                "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                Комментарий

                • Алексей1984
                  Ветеран

                  • 25 February 2017
                  • 29673

                  #9
                  Сообщение от Leopold 2465
                  Спасибо.
                  А что делать с пороками, которые Христос нам в "Откровении" не открывал?
                  Нам и тех, которые открыл с преизбытком...
                  Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                  Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                  Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                  Комментарий

                  • Leopold 2465
                    Ветеран

                    • 24 February 2020
                    • 4848

                    #10
                    Сообщение от Алексей1984
                    Нам и тех, которые открыл с преизбытком...
                    Опять не ответили.
                    Но, если с преизбытком тогда только такие:
                    - оставлена первая любовь
                    - учение Валаама
                    - учение Николаитов
                    - любодействие и любодеяние
                    - идоложертвенное
                    - не бодроствование
                    - не холоден не горяч... вроде всё...

                    Всё остальное, как я понимаю, мы не имеем права судить, так?

                    Если так, то тогда возникают другие вопросы:
                    1. Как нам грешным и больным, не будучи врачами, не могущими ставить диагнозы болезни, определить что какая-то Церковь больна именно одной из этой болезнью?
                    2. Где Христос обличил какую-то Церковь в лицемерии, двоедушии, властолюбии, как Вы пишете, и как Вы это будете определять, если Вы не врач?
                    "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                    Комментарий

                    • Алексей1984
                      Ветеран

                      • 25 February 2017
                      • 29673

                      #11
                      Сообщение от Leopold 2465
                      Опять не ответили.
                      Но, если с преизбытком тогда только такие:
                      - оставлена первая любовь
                      - учение Валаама
                      - учение Николаитов
                      - любодействие и любодеяние
                      - идоложертвенное
                      - не бодроствование
                      - не холоден не горяч... вроде всё...

                      Всё остальное, как я понимаю, мы не имеем права судить, так?
                      Имеем полное право обличать всё иное беззаконие в Церкви, которое обличено и осуждено всей полнотой Писаний, а так же Вселенскими Соборами Церкви.
                      Если кому - то и этого мало, пусть просит Бога открыть ему закрытое.
                      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                      Комментарий

                      • Leopold 2465
                        Ветеран

                        • 24 February 2020
                        • 4848

                        #12
                        Сообщение от Алексей1984
                        Имеем полное право обличать всё иное беззаконие в Церкви, которое обличено и осуждено всей полнотой Писаний, а так же Вселенскими Соборами Церкви.
                        Если кому - то и этого мало, пусть просит Бога открыть ему закрытое.
                        А Вселенские Соборы Церкви, которые включают все порочные церкви для Вас беспорочны, что Вы полагаетесь на их решения?

                        Кроме того, к сожалению, не получается дискуссии, так как Вы уходите от ответов на прямые и ясные вопросы.

                        Но, опять же, к размышлению:

                        Мы, когда болеем, идём к врачам, чтобы установить болезнь и вылечить. Диагностикой и лечением занимается врач, правда? В Церкви же врачами являются священники, которые могут заниматься ДИАГНОЗОМ и ЛЕЧЕНИЕМ, потому что они этому научены. Вы с этим согласились. И не может дворник, учитель, шофер и кто попало делать диагнозы болезни целой Церкви, а могут только Главврач, и врачи. Или Вы этому научены?
                        И как мы видим в "Откровении" диагноз и лечение установил Сам Христос. И даже то, что Христос обличил, мы не можем однозначно и безошибочно определить, потому что мы не можем похвастаться своей безошибочностью и непорочностью. Или можем? Или каждой церкви бежать к Вам и ко мне для определения диагноза и установления методов лечения? Или как?
                        Кто может безошибочно, чтобы не навредить, установить хотя бы ДИАГНОЗ? Как можно лечить человека, если Вы определите болезнь сердца, а у человека на самом деле больна печень? Я уже не спрашиваю о том, можете ли Вы вылечить церковь, если Вы решитесь на диагностику, безошибочно определите болезнь и обличите, или осудите её.
                        "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                        Комментарий

                        • Алексей1984
                          Ветеран

                          • 25 February 2017
                          • 29673

                          #13
                          Сообщение от Leopold 2465
                          к сожалению, не получается дискуссии, так как Вы уходите от ответов на прямые и ясные вопросы
                          Странно, так ли Вы не понимаете о том, что я говорю?
                          Уверен, всё Вы поняли правильно, но по какой то причине принимать не желаете.
                          Поэтому, дабы нам не придти к распрям в разногласиях, я ставлю Вас в игнор, как говориться целее будем.
                          Всего доброго.
                          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                          Комментарий

                          • SpaceSpirit
                            Ветеран

                            • 06 May 2016
                            • 6760

                            #14
                            Сообщение от Алексей1984
                            Из всего перечисленного понятно, что Ангелами Церквей в Церквах были допущены беззакония.
                            Вопрос, являются ли перечисленные Христом беззакония пятнами и пороками не Теле Церковном, Теле Христа?
                            Почему возник этот вопрос?
                            Потому что есть те, кто утверждает, что Церковь без пятна и порока, свята и непорочна.
                            Как при наличии беззакония, то есть порока в Церкви, Церковь может быть беспорочной?
                            Как Христа распяли, оставив на Его теле глубокие раны, так и Его церкви надлежит быть израненной. Идет война, а на войне только трус остается целым и невредимым.

                            Комментарий

                            • Leopold 2465
                              Ветеран

                              • 24 February 2020
                              • 4848

                              #15
                              Сообщение от Алексей1984
                              Странно, так ли Вы не понимаете о том, что я говорю?
                              Уверен, всё Вы поняли правильно, но по какой то причине принимать не желаете.
                              Поэтому, дабы нам не придти к распрям в разногласиях, я ставлю Вас в игнор, как говориться целее будем.
                              Всего доброго.
                              Как Вам будет угодно. Таким образом поступают и все Церкви, которые слушают подобные диагнозы. Желаю Вам успехов в диагностике Церкви и в Её лечении и конечно же всего доброго.
                              А вообще, если кто хочет быть целее, то, наверное, лучше не судить никого и никому не ставить диагнозы, чтобы не ошибиться и самому не быть осужденным, ведь написано, чтобы не судили.
                              "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

                              Комментарий

                              Обработка...