О пороках Церквей в Откровении Иоанна Богослова.

[Алексей1984]

Не возьмется. А если возьмется - не сможет.

Согласен. И не докажет не потому, что кто - то против из нас, а потому, что против Библия.

- - - Добавлено - - -

Вы смеётесь?
Общаясь на многих форумах я давно понял, что никому ничего нельзя доказать ни на Библии, ни на логике , ни на других каких-то аргументах, если человек не хочет.

А Вы не нам докажите, докажите Библии, ещё Преданию, так как товарищ Кирилл2, оказывается православный, как сам о себе заявляет, поэтому должен чтить Предание, аки Писание.

[Leopold 2465]

"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Еккл.7:20)

"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного" (Рим.3:9,10)

"...потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)

Так где же те праведники, которых вылечил Христос и которые вправе назваться Его Церковью и быть Его непорочным телом?

Та хотя бы здесь:
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
(Иов.2:3)
Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.
(Быт.6:9)

У Христа непорочно и тело, и душа. А сравнение Апостолом Павлом Христиан с телом Христа всего лишь образ и ничего больше.

Ну да, какой замечательный всего лишь образ, (ну как же можно что-то доказать по Библии, если чуть что, и сразу "просто образ" ) а главное точный: сравнивается порочное с непорочным, свинья с ангелом и жаба с розой.

[Алексей1984]

Вы смеётесь?
Общаясь на многих форумах я давно понял, что никому ничего нельзя доказать ни на Библии, ни на логике , ни на других каких-то аргументах, если человек не хочет.
И я же не научную диссертацию здесь защищаю, чтобы что-то доказывать, правда?
На форумах люди общаются, делятся своим мнением, размышляют.

И
Поэтому для размышления моё мнение такое, что Христос, как Агнец Божий - НЕПОРОЧНЫЙ.

Я Вам больше скажу и Церковь первенцев на небесах тоже Непорочна и Торжественна. А на земле кающаяся во грехах, то есть в тех самых пятнах и пороках, которые на Церкви имеются. А Церковь пребывающая во аде, в душах не раскаявшихся грешников, пребывает в вечном наказании за пятна и пороки допущенные при земной жизни.
И как так у Вас получилось, что вся Церковь Непорочна объясните для нашего вразумления.

[Кирилл2]

Ничего удивительного. Не густо, Лука, если уж Вы говорите о доказательствах, о которых я не говорил ничего, и даже не пытался что-то доказывать. Грешники не могут быть телом Христа: наверное, сначала их нужно привести к покаянию и вылечить, чтобы они стали НЕПОРОЧНЫМИ. Здесь об этом и пишется: пришел призвать к покаянию... они, до покаяния, пока порочны, ещё не являются Его Телом (Церковью Христа).
А если Вы Тело НЕПОРОЧНОГО Христа видите порочным, то кто Вам судья? Считайте как хотите, но без меня. Дальше доказывать что-то Вам нет никакой необходимости.

И о свиньях и жемчуге... Если церковь порочна, если мы все грешники, то кто, скорее, свиньи, если не порочные? Кто свиньи порочные или непорочные? Это для размышления и необязательно отвечать.

Спасибо за цитаты. Но Вы абсолютно правы, ничего нельзя доказать тем, кто не хочет идти к свету

Вот чуть иной взгляд на дилемму греховность человека и святость Тела Христова :

http://www.evangelie.ru/forum/t157752-11.html#post6409953

[Алексей1984]

Поэтому, пока какая-то церковь будет с какими-то пороками, она не может принадлежать беспорочному Телу Христа, которое БЕСПОРОЧНОЕ.

А верно ли говорит Писание. что Господь очистит Своё гумно?
Что такое гумно и от чего его очистит Христос?

[Лука]

Та хотя бы здесьОткр.14:4,5) (Быт.6:9)

По Вашему Церковь Христова - это компания девственников нарушивших заповедь Бога плодиться и размножаться + Ной? И если девственник лжив, вороват и подл?

Ну да, какой замечательный всего лишь образ, (ну как же можно что-то доказать по Библии, если чуть что, и сразу "просто образ" ) а главное точный: сравнивается порочное с непорочным, свинья с ангелом и жаба с розой.

Главное, что Церковь непорочной ну никак быть не может. Ни по логике, ни по реальности.

[Leopold 2465]

Я Вам больше скажу и Церковь первенцев на небесах тоже Непорочна и Торжественна. А на земле кающаяся во грехах, то есть в тех самых пятнах и пороках, которые на Церкви имеются. А Церковь пребывающая во аде, в душах не раскаявшихся грешников, пребывает в вечном наказании за пятна и пороки допущенные при земной жизни.
И как так у Вас получилось, что вся Церковь Непорочна объясните для нашего вразумления.

Да где же я такое утверждал? Если бы Вы хотя бы попытались ответить на вопросы, которые я Вам задавал, вместо того, чтобы отправлять в игнор,то Вы бы не задавали мне подобные вопросы.
Просто покажите мне церковь на земле, которая беспорочна, и я тогда соглашусь, что Она является Телом Христа.

[Алексей1984]

Та хотя бы здесь:
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)

Ангелу Пергамской церкви
⁴ Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
¹⁵ Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
¹⁶ Покайся

[Кирилл2]

Я Вам больше скажу и Церковь первенцев на небесах тоже Непорочна и Торжественна. А на земле кающаяся во грехах, то есть в тех самых пятнах и пороках, которые на Церкви имеются. А Церковь пребывающая во аде, в душах не раскаявшихся грешников, пребывает в вечном наказании за пятна и пороки допущенные при земной жизни.
И как так у Вас получилось, что вся Церковь Непорочна объясните для нашего вразумления.

Цитаты у других требовали, а цитаты, подтверждающие
собственное видение не привели. Двойные стандарты выходит.

[Алексей1984]

Да где же я такое утверждал?

А разве я говорю что это Вы утверждали, что за передёргивание, это я утверждаю, а Вы опровергните, если сможете, и обходитесь без "тузов из рукавов", не прокатит.

- - - Добавлено - - -

Просто покажите мне церковь на земле, которая беспорочна, и я тогда соглашусь, что Она является Телом Христа.

Вы утверждаете, что Церковь Непорочна, вот Вы нам и покажите Церковь на земле, которая Непорочна.

[Leopold 2465]

По Вашему Церковь Христова - это компания девственников нарушивших заповедь Бога плодиться и размножаться + Ной? И если девственник лжив, вороват и подл?

Ув.,Лука,я такого не писал. Поэтому не по-моему, а как написано в Библии, и не так как Вы пишете, а так:

4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:4,5)
Здесь не написано, что только девственники непорочны, или непорочны только потому, что они девственники, и не я написал, что они непорочны, (то наверное не лгут и не подличают, если так написано, или как?) то кому Вы противитесь? Вы просили и я Вам показал по-Библии. Или в Вашей Библии этого нет?
То как Вам и что по-Библии показывать и доказывать?

Главное, что Церковь непорочной ну никак быть не может. Ни по логике, ни по реальности.

Тогда будьте любезны всё же ответить на мой вопрос о том, что если непорочной церкви нет, то каким образом она может быть Христовой, который непорочный?

- - - Добавлено - - -

Вы утверждаете, что Церковь Непорочна, вот Вы нам и покажите Церковь на земле, которая Непорочна.

Ещё раз: где я такое утверждал?

[Алексей1984]

Грешники не могут быть телом Христа: наверное, сначала их нужно привести к покаянию и вылечить, чтобы они стали НЕПОРОЧНЫМИ

Кого можно и должно считать Церковью, церковным человеком, чадом Церкви?

- - - Добавлено - - -

Тогда будьте любезны всё же ответить на мой вопрос о том, что если непорочной церкви нет, то каким образом она может быть Христовой, который непорочный?

Вам же объясняли, Непорочная и Торжествующая на Небесах к чему стремиться и земная, раскаивающаяся в пороках и приносящая достойные плоды покаяния.

- - - Добавлено - - -

Ещё раз: где я такое утверждал?

Может быть я что - то перепутал, и Вы утверждаете что Церковь порочна, если да, то дайте ссылку, где Вы именуете Церковь порочной?

[Лука]

Ув.,Лука,я такого не писал.

А я такое писал. С каких пор быть девственником означает абсолютную непорочность? В Откровении 7 Церквей и все с пороком.

Тогда будьте любезны всё же ответить на мой вопрос о том, что если непорочной церкви нет, то каким образом она может быть Христовой, который непорочный?

Удивили. Вы полагаете если главврач больницы здоров, то и все его пациенты должны быть здоровыми? А если в больнице все пациенты больные, то и врач должен быть больным? Странная у Вас логика.

[Leopold 2465]

Кого можно и должно считать Церковью, церковным человеком, чадом Церкви?

Думаю, что непорочного.

Вам же объясняли, Непорочная и Торжествующая на Небесах к чему стремиться и земная, раскаивающаяся в пороках и приносящая достойные плоды покаяния.

Для размышления:
Если я стремлюсь стать врачом и только поступил в медицинский , то я уже врач?

Может быть я что - то перепутал, и Вы утверждает что Церковь порочна, если да, то дайте ссылку, где Вы именуете Церковь порочной?

Я нигде и ничего не утверждаю.
Это Вы поставили лайк на словах, что говорить о беспорочности церкви нет оснований.

- - - Добавлено - - -

А я такое писал. С каких пор быть девственником означает абсолютную непорочность? В Откровении 7 Церквей и все с пороком.

Ни с каких. Ещё раз повторю, что там не написано, что они непорочны только потому, что они девственники. Прочитайте пожалуйста внимательно те стихи, а главное, что там написано, что они НЕПОРОЧНЫ.

Удивили. Вы полагаете если главврач больницы здоров, то и все его пациенты должны быть здоровыми? А если в больнице все пациенты больные, то и врач должен быть больным? Странная у Вас логика.

Конечно же нет. Более того не выпишут с больницы, пока не выздоровеет.
А с той "больницы" , о которой Вы пишете, где главврач, по Вашим словам, Христос, не выздоравливают и никого не выписывают? Или там все вечно больные?

[Алексей1984]

Думаю, что непорочного.

Церковь, собравшаяся в храме для Божественной Литургии, для исповеди и причастия, она какая, порочная или не порочная?

- - - Добавлено - - -

Я нигде и ничего не утверждаю.[/COLOR]9]

Тогда утвердите для нашего понимания, как веруете, Церковь земная с пятнами и пороками, которые очищает Кровь Христа или непорочная?