О пороках Церквей в Откровении Иоанна Богослова.

[Leopold 2465]

Вы привели два примера ГЕРОИЗМА и после этого написали "Вот они НЕПОРОЧНЫЕ". Только полный идиот воспримет Ваш текст не как попытку поставить знак равенства между ГЕРОИЗМОМ и НЕПОРОЧНОСТЬЮ.

Я непорочными назвал людей, а не их героизм, поэтому не ставил знак равенства между героизмом и непорочностью. Даже написал, как героизм может быть связан с непорочностью.(как следствие с причиной).
Ув., Лука, Вы же умеете читать, правда? От чего же пишете так, как будто не умеете и не видите, что Вам пишут?
Вы видите разницу между причиной и следствием, между поступками и их мотивами?
Почему я пишу одно, а Вы приписываете мне совсем другое?
Наверное Вы это делаете из большой любви к заблуждающимся.

Вот Вы и подошли к корню и сути Ваших ошибок. Если любовь покрывает МНОГИЕ грехи, но НЕ ВСЕ, значит НЕПОРОЧНОСТЬ СЕРДЦА в Вашем понимании допускает наличие в человеке грехов, которые вполне нормально сосуществуют с непорочностью в Вашем понимании.
Но как же Вы осмелились использовать слово "многие"? В черно-белом лексиконе его нет?

Только настоящий брат во Христе будет уделять так много внимания ошибкам других, так, что даже о себе забудет... всё только о других думает и заботится...

Просто, уважаемый,Лука, я стараюсь не приписывать к Писаниям ничего лишнего: написано "множество", то я и стараюсь так писать.
А "многие" или "множество" не означает "не все". Или грехов больше, чем много и множество?

"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после." (Еккл.1:9-11)

Ну да... И Иисуса Мария родила в то время, когда жил автор этой книги. Это уже было и есть, это не ново... И во всемирном Потопе до сих пор все тонут.

Снятие ответственности за прощенные грехи.

Ну да...У Вас получается, что когда одежда грязная, а её почистят и выбелят, то она не становится чистой, а остается такой же грязной, только ответственность за то, что запачкал снимается.

[Алексей1984]

Грех да, а ошибки, скорее, нет.

Ну да, ну да, Иуда ошибся и предал кровь невинную, поэтому Иуда не согрешил, а всёго то ошибся с кем не бывает, так?

- - - Добавлено - - -

Ну и я Вас тогда могу об этом же спросить: Христа показать не можете, абсолютно всех порочных людей показать не можете(или можете?)...

А Вы во Христе сомневаетесь?
Что касается всех порочных, то всё не так сложно, среди церковных непорочных нет, а среди не церковных и быть не может.

[Лука]

Я непорочными назвал людей

На каком основании? Вы где-то узнали, что эти люди никогда не грешили? А может Вам кто-то сообщил, что они исповедовали все грехи совершенные ими до героического поступка? Ни первое ни второе? Так на каком основании Вы назвали их НЕПОРОЧНЫМИ?

Ув., Лука, Вы же умеете читать, правда?

Именно поэтому не стоит пытаться меня запутать. Я умею и готов отвечать за все, что пишу, а Вы все время выкручиваетесь. Какой в этом смысл?

Вы видите разницу между причиной и следствием, между поступками и их мотивами?

О чем Вы? Непорочность не является причиной героизма, а героизм не является причиной непорочности. Так что причинно-следственные связи к Вашим примерам не имеют никакого отношения.

Почему я пишу одно, а Вы приписываете мне совсем другое?

Потому, что Вы сами не понимаете что пишите и не готовы отвечать за свои слова.

А "многие" или "множество" не означает "не все".

Слова "многие" и "множество" означают "большое количество", но не означают "все".

Или грехов больше, чем много и множество?

А теперь предложите варианты ответов. Вдруг я чему-то научусь?

У Вас получается, что когда одежда грязная, а её почистят и выбелят, то она не становится чистой, а остается такой же грязной, только ответственность за то, что запачкал снимается.

У меня получается, что грязную одежду можно почистить до состояния, когда в ней можно пройти по улице и никто не обратит на тебя внимания. Но для того, чтобы в этой одежде идти знакомиться с родителями своей невесты эту же одежду нужно вычистить гораздо лучше. Но для того, чтобы удалить с одежды следы совершенного в ней преступления, нужно чистить ее заново и применить спец.средства.
Аналогично с грехом. Каждый человек грешен. Подчеркиваю - каждый, причем независимо от исповеди и покаяния т.к. все совершенные до исповеди грехи не может вспомнить ни один человек в мире. Поэтому праведность, как и греховность, могут быть только частичными.
Так же самый закоренелый грешник - убийца, вор, насильник - обязательно имеет какие-то добрые свойства. И потому любая порочность также является относительной.
А Святыми Церковь называет тех, чья праведность и добродетельность значительно превосходит их греховность, с которой они борются до последней минуты своей жизни.

[Leopold 2465]

Ну да, ну да, Иуда ошибся и предал кровь невинную, поэтому Иуда не согрешил, а всёго то ошибся с кем не бывает, так?

Я говорил об ошибках по незнанию и непониманию, а Вы о предательстве Иуды. Вы ставите знак равенства между случайной опиской в посте с предательством Иуды?
Вы не хотите видеть разницы между намеренными и ненамеренными поступками и все мешаете в кучу?

А Вы во Христе сомневаетесь?
Что касается всех порочных, то всё не так сложно, среди церковных непорочных нет, а среди не церковных и быть не может.

Я не сомневаюсь, а вот Вы, похоже, что сомневаетесь в Его Святых Пророках, о которых так же написано в Библии, как и о Нём.

[Leopold 2465]

На каком основании? Вы где-то узнали, что эти люди никогда не грешили? А может Вам кто-то сообщил, что они исповедовали все грехи совершенные ими до героического поступка? Ни первое ни второе? Так на каком основании Вы назвали их НЕПОРОЧНЫМИ?

На основании той самопожертвенной Любви, которые они проявили к людям:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)
А на каком основании Вы можете утверждать, что они порочные, если увидели их самопожертву ради других? Вы видели, как они грешат, или Вы только знаете о их героическом поступке?
Вы о всех так судите, совершенно не зная людей и пренебрегая реальными их поступками?

Именно поэтому не стоит пытаться меня запутать. Я умею и готов отвечать за все, что пишу, а Вы все время выкручиваетесь. Какой в этом смысл?

Ув., Лука, просто не нужно искажать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорил.

О чем Вы? Непорочность не является причиной героизма, а героизм не является причиной непорочности. Так что причинно-следственные связи к Вашим примерам не имеют никакого отношения.

И почему же непорочность, которая выражена в любви, не может быть мотивом героизма? Или обосновывать свои утверждения не нужно, а нужно сразу падать Вам в колени и благодарить за истины свыше?

Потому, что Вы сами не понимаете что пишите и не готовы отвечать за свои слова.

В таких случаях обычно говорят, что Вам с погреба виднее.

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
(Рим.14:4)

Слова "многие" и "множество" означают "большое количество", но не означают "все".

Верно, как и не означают "не все".

А теперь предложите варианты ответов. Вдруг я чему-то научусь?

Грехов просто много и множество. А теперь подумайте, о всех ли я грехах говорил, или только о тех, которых много, а есть ещё такие, которых еще больше, чем много и множество?

Аналогично с грехом. Каждый человек грешен. Подчеркиваю - каждый, причем независимо от исповеди и покаяния т.к. все совершенные до исповеди грехи не может вспомнить ни один человек в мире. Поэтому праведность, как и греховность, могут быть только частичными.

Так кто же с этим спорит. Каждый может ошибиться. Разница только в том стакан на половину полный или стакан наполовину пустой, белый лист бумаги с черными пятнами, или черный лист с белыми пятнышками, человек праведный и просто где-то может ошибаться, или человек порочный и только где-то может поступить правильно.
В Библии написано: НЕПОРОЧНЫЙ, а Вы пишете ПЬЯНИЦА и ПОРОЧНЫЙ и при этом успеваете тех, кто Вам указывает на это, обвинить в какой-то лжи.
Если и есть на свете святость, то, наверное, Ваша святость превышает все остальные, или как объяснить такие вещи, когда человек открыто, публично противопоставляет свои слова Библии, а обвиняет в этом других?

Так же самый закоренелый грешник - убийца, вор, насильник - обязательно имеет какие-то добрые свойства. И потому любая порочность также является относительной.

Так почему Вы таких называете порочными, а не добрыми?

А Святыми Церковь называет тех, чья праведность и добродетельность значительно превосходит их греховность, с которой они борются до последней минуты своей жизни.

Правильно, называет Святыми, а не порочными. А что делаете Вы?

[Кирилл2]

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха. Речь же здесь о внутреннем человеке, рожденном свыше. Он-то непорочен, без пятна, девственен, свят. Такие-то святые, свыше рожденные, и во Христе - это члены Тела Христова. Внутренние свыше рождаются, а не внешние.

Однако, многие не рожденные от Бога этой духовной реальности и ничуть не ведают. Она им еще не открылась, они еще по-плотски обо всем помышляют. И чего не видят, о том говорят, будто этого нет. Не видят собора святых, рожденных от Бога и не делающих греха, то есть непорочной Церкви, и говорят, будто Ее и нет.

Слепой! Родись духовно, и тогда будешь видеть духовное. А покуда не видишь, поверь хоть апостолу на слово:

1Иоан.3:9
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Глухой! Пойми, внутренний человек свыше родится, а не внешний второй раз выходит из утробы матери.

[Алексей1984]

Я говорил об ошибках по незнанию и непониманию, а Вы о предательстве Иуды.

Так ведь и Иуда ошибся по незнанию, думал, что предал кровь повинную, а вышло что не виновную.

- - - Добавлено - - -

Я не сомневаюсь, а вот Вы, похоже, что сомневаетесь в Его Святых Пророках, о которых так же написано в Библии, как и о Нём.

Святые не значит безгрешные, сколько раз Вам это надо повторить, чтобы Вы запомнили?

- - - Добавлено - - -

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха. Речь же здесь о внутреннем человеке, рожденном свыше. Он-то непорочен, без пятна, девственен, свят.

Лукавите не зная истины, ибо если не грешит внутренний человек, то не грешит и внешний, что показал Иисус Христос. А если грешит внешний, то грешит только потому, что внутренний уже согрешил.

[Leopold 2465]

Так ведь и Иуда ошибся по незнанию, думал, что предал кровь повинную, а вышло что не виновную.

Это Вы написали. А в Писаниях не написано, что Иуда ошибся по незнанию. Или можете показать? А, наоборот, пишется о предательстве Иуды по причине СРЕБРОЛЮБИЯ (за 30 серебренников предал) и потому что был ВОР. Вот уж не знал, что воровать нехорошо...

Святые не значит безгрешные, сколько раз Вам это надо повторить, чтобы Вы запомнили?

Зачем Вы вообще задаете мне вопросы, если не слышите и не видите , что Вам отвечают?
Непорочные, тоже не означает, что они безошибочны и абсолютно безгрешные.

Лукавите не зная истины, ибо если не грешит внутренний человек, то не грешит и внешний, что показал Иисус Христос. А если грешит внешний, то грешит только потому, что внутренний уже согрешил.

Я уже писал, что не претендую на истину и никого не обвиняю во лжи или лукавстве. А если Вы это делаете, то должны знать:

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Коринф.8:2)
Вы думаете, что знаете истину?И должны знать тогда, что за каждое подобное обвинение будете отвечать перед Богом, а значит должны быть уверены в своей непорочности в слове.
Надеюсь, что Вы тоже из таких непорочных, кто не грешит в слове, кто совершенный.
А мне в любом случае будет польза, поэтому спасибо Вам.

[Лука]

На основании той самопожертвенной Любви, которые они проявили к людям: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)

Спасенные люди не являлись друзьями спасителей. А их безусловно героические поступки совсем не обязательно были самопожертвованием.

А на каком основании Вы можете утверждать, что они порочные, если увидели их самопожертву ради других?

У меня нет никаких оснований считать их непорочными.

Вы видели, как они грешат, или Вы только знаете о их героическом поступке? Вы о всех так судите, совершенно не зная людей и пренебрегая реальными их поступками?

Я верю Библии, а она утверждает, что непорочных людей не бывает. В свою очередь это подтверждает мой 50-летний профессиональный опыт в сфере психологии и 30-летний профессиональный опыт в сфере консультирования.

И почему же непорочность, которая выражена в любви, не может быть мотивом героизма?

Нет никакого основания считать любовь имеющей отношение к описанным Вами случаям героизма.

Или обосновывать свои утверждения не нужно

Вы даже не пытаетесь обосновывать свои утверждения.

Кто ты, осуждающий чужого раба?

Пусты слова. Я Вас не осуждаю.

Верно, как и не означают "не все".

Однозначно означают именно "не все", а "многие".

А теперь подумайте, о всех ли я грехах говорил, или только о тех, которых много, а есть ещё такие, которых еще больше, чем много и множество?

Зачем мне об этом думать?

Каждый может ошибиться. Разница только в том стакан на половину полный или стакан наполовину пустой

Разница эта характеризует не стакан, а оценивающего.

человек праведный и просто где-то может ошибаться, или человек порочный и только где-то может поступить правильно.

Человек не может отличить первого от второго. Это может сделать только Бог, который запретил людям судить именно по этой причине.

В Библии написано: НЕПОРОЧНЫЙ, а Вы пишете ПЬЯНИЦА и ПОРОЧНЫЙ

Не я, а именно Библия пишет и НЕПОРОЧНЫЙ В СВОЕМ РОДЕ, и ПЬЯНИЦА, и ПОРОЧНЫЙ. Вы же видите в Библии только то, что Вам выгодно.

Так почему Вы таких называете порочными, а не добрыми?

Потому, что добрым может быть в высшей степени порочный человек. Ответьте пожалуйста на вопрос - можно ли назвать добрым человека, который любит животных, например собак?

Правильно, называет Святыми, а не порочными. А что делаете Вы?

Следую указаниям Бога изложенным в Библии.

[Leopold 2465]

Спасенные люди не являлись друзьями спасителей.

Тем более, когда спасали незнакомых людей, их поступок ещё более героический.

А их безусловно героические поступки совсем не обязательно были самопожертвованием.

Вам осталось сказать, что это вообще был грех.

У меня нет никаких оснований считать их непорочными.

Это Ваше личное дело, на которое Вы имеете право. Но, если Вы не видите, или не хотите видеть, то это не значит, что таких оснований нет.

Я верю Библии, а она утверждает, что непорочных людей не бывает. В свою очередь это подтверждает мой 50-летний профессиональный опыт в сфере психологии и 30-летний профессиональный опыт в сфере консультирования.

Если бы верили Библии, то верили бы, что и есть непорочные люди.
А о том, как Вы верите Библии показали одни только заявления о том, что Ной был пьяницей, несмотря на то, в той той же Библии он назван НЕПОРОЧНЫМ.
Так это (верю Библии) Ваши заявления, а то (упившийся до потери сознания пьяница) - Ваши действительные дела.
Но не мне их судить. Наверное, так и должны поступать все , кто доверяет Библии.

Нет никакого основания считать любовь имеющей отношение к описанным Вами случаям героизма.

Вам виднее. Очевидно ими двигал эгоизм, жадность, страх за свою жизнь - всё что угодно, кроме любви и желания кого-то спасти.

Не я, а именно Библия пишет и НЕПОРОЧНЫЙ В СВОЕМ РОДЕ, и ПЬЯНИЦА, и ПОРОЧНЫЙ. Вы же видите в Библии только то, что Вам выгодно.

Да, Библия пишет и "пьяница", и "непорочный", но только Вы всё это соединили в одно целое и написали "упившийся до потери сознания пьяница" по отношению к Ною, а во лжи обвинили меня, так и не показав, где же в Библии Ной называется пьяницей и порочным человеком.
Очевидно так учит Вас Библия и Вы следуете её указаниям.

Потому, что добрым может быть в высшей степени порочный человек.

Я уже ни чему не удивляюсь...

[Алексей1984]

Это Вы написали. А в Писаниях не написано, что Иуда ошибся по незнанию. Или можете показать?

Вникайте.
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную.

С чего бы Иуде раскаиваться, если бы он предал человека достойного смерти?

- - - Добавлено - - -

Зачем Вы вообще задаете мне вопросы, если не слышите и не видите , что Вам отвечают?
Непорочные, тоже не означает, что они безошибочны и абсолютно безгрешные.

Вот!
Вот это уже начало искреннего и честно диалога.
Что это значит, непорочный, но при этом не безгрешный?

[Leopold 2465]

Вникайте.
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную.

Да Вы ещё во святые его возведите, а апостолов в грешники.
Где там написано, что он не знал раньше, что предавал кровь невинную?
А где там написано, что он не знал, что воровать и предавать плохо?
И вообще, я не судья Иуде. Оценку его действиям однозначно даёт Библия. Если Вы не согласны с этим, то Библия Вам не указ. А мне, как Бог скажет, так и будет, а я не знал лично Иуду, чтобы его оправдывать, или осуждать.

Вот!
Вот это уже начало искреннего и честно диалога.
Что это значит, непорочный, но при этом не безгрешный?

Какой же смысл Вам снова повторять одно и тоже, если Вы не слышите, и снова задаете те же вопросы и не реагируете на аргументы?

[Алексей1984]

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Коринф.8:2)

Понятия не имею о чём тут Павел и кому, а нас Библия научает всему и как должно, открывает нам истину совершенную через пророков и апостолов в согласии Духа Святого. И именно на этой основе мы отделяем ложь от истины. Поэтому и говорю, что внешний человек не может ничего, даже руку поднять или языком пошевелить, если не получит приказа от человека внутреннего. Поэтому если грешит внутренний, то грешит и внешний, а если не грешит внутренний человек, то невозможно согрешить и внешнему.

- - - Добавлено - - -

Да Вы ещё во святые его возведите, а апостолов в грешники.

А что это в Вас ехидство заговорило, во святых ехидство безмолвствует, а в Вас открылось, не скажете ли почему?

- - - Добавлено - - -

Где там написано, что он не знал раньше, что предавал кровь невинную?

А где написано что предал Бога?

[Leopold 2465]

Понятия не имею о чём тут Павел и кому, а нас Библия научает всему и как должно, открывает нам истину совершенную через пророков и апостолов в согласии Духа Святого. И именно на этой основе мы отделяем ложь от истины. Поэтому и говорю, что внешний человек не может ничего, даже руку поднять или языком пошевелить, если не получит приказа от человека внутреннего. Поэтому если грешит внутренний, то грешит и внешний, а если ен греши внутренний человек, то невозможно согрешить и внешнему.


А что это в Вас ехидство заговорило, во святых ехидство безмолвствует, а в Вас открылось, не скажете ли почему?

А где написано что предал Бога?

Понятно. На этом всё. Но лучше бы Вы на себя больше обращали внимание , тогда может и на других бы времени не хватило. Надо же, какой тонкий психолог, всё замечает, всё видит, каждую пылинку в моём сердце усматривает...и ни тени сомнения, как в Библии прочитали , а не в своём сердце... а простую улыбку от ехидства отличить не можете...
Извините, но дальше отписываюсь от Вашей темы. Надеюсь, что не будете скучать.

[Алексей1984]

Понятно. На этом всё. Но лучше бы Вы на себя больше обращали внимание

На личное переходят тогда, когда не знают что отвечать по теме.