Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[look]

Почему Вы решили предложить мне за образец то, как делают у вас? У исторических церквей есть другая практика. И я не нахожу ее противоречащей Писанию.

мне эти слова воспринимать серьёзно и на веру, или всё таки в начале по рассуждать??
у исторических церквей есть практика сжигания несогласных в срубах и на крестах, она противоречит Писанию?
у исторических церквей есть практика при Боге святом называть своих служителей святейшими, и это тоже не противоречит Писанию?
я могу этот список продолжать и продолжать!
я привёл для образца не то, что делают у нас в собраниях, а то, что говорит Писание. к Иисусу приводили детей и приносили младенцев, но нет НИ ОДНОГО свидетельства ни о водном крещении, ни, тем более, о крещении в Христа.
практика первоапостольской церкви не показывает нам ни одного крещения младенцев в воде и в Христа.
а если таковой практики первоапостольской церкви нет, то, может быть, стоит задаться вопросом - откуда такая практика появилась в "исторических" церквях и насколько она является правильной в свете Писания?
или не стоит?
или проще упрямо стоять на своём и утверждать вещи, не соответствующие Писанию?

Писание само ничего не говорит.

А когда слышишь ЖИВОЕ слово, то уловить мысль легче,

вот это живое слово, или, скажу так - это слово Живого Бога, сказанное Святым Духом через апостола Петра или вам его всё равно нужно услышать лично?
вот здесь Писание лично вам ничего не говорит, не объясняет?
Деян,2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Деян,3:19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши

я не пойму, что происходит...
неужели так трудно понять, что для того, что бы креститься в Иисуса Христа, и даже во имя Иисуса, нужна 1) личная вера 2) осознание себя грешником 3) осознанное покаяние и обращение 4) рождение свыше, а затем ещё и 5) желательно получить Святой Дух через наставление в вере!
и всё это должен сделать младенец по личной вере, а не по вере его родителей!
через наставление в вере получают Святой Дух, а не через некое "таинство веры", которое понимает только обучившийся в церковной семинарии.
вот для меня это, как говорится - открытая книга, но почему она запечатана для вас ?!
и почему традиция и практика "исторических" церквей стоят выше практики первоапостольской церкви?!
и даже сегодня, когда вы находитесь в собрании спасённых и рождённых свыше людей, для вас Писание всё ещё "ничего не говорит"?!

Исторические церкви и не обманывают, а прямо говорят, что они опираются не на одну лишь Библию, а на ПРЕДАНИЕ, частью которого является и Библия.

Певчий, что с вами происходит?
перемешать опыт предания с библейским и поставить его выше библейского...это ли не наглая ложь?!
с каких это пор Библия стала частью Предания?
кто её сделал этой частью и когда?
сатана или Бог?
вы берётесь учить людей, но соглашаетесь с тем, что это нормально, когда Библия входит в состав предания...
у вас даже слово предание написано как ПРЕДАНИЕ, а Библия просто с заглавной буквы...
вы, вообще, спасены? рождены свыше?
и может быть пора уже начать считать Предание некоторым опытом и практикой, но не опытом и практикой для прямого подражания?

[look]

Трындец!

Цитата из Библии:

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:16)

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. (Гал.3:11)

Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; (Гал.3:21)

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20)

А я так вижу, что вы до него не доросли.

Клантао, мы вроде бы с тобой выяснили отношения или нет?
не хами мне и не груби, если хочешь вести нормальную беседу.
дорос я или не дорос тебе не понять - уровни у нас с тобой разные.

для кого писал эти послания Павел - для язычников или для обрезанных? и когда писал - до начала вступления в силу Нового завета или после?
так вот, сейчас делами закона никакая плоть действительно не оправдается, потому что кровь Христа пролилась, Его Жертва принята, Завет вступил в силу и открыт доступ к престолу благодати.
во время ВЗ люди оправдывались законом, есть примеры людей праведных по закону и даже по личной вере.
то что закон ничего не довел до совершенства - факт.
но закон добр для тех, кто употребляет его законно. по этому было и оправдание и спасение по закону.
по этому я и писал Певчему, что нельзя сравнивать обрезанных и язычников. они спасались законом, а язычники нет.
и праведность от закона и вера могли передаваться через наставление.


при вступлении в силу Нового все стали грешниками и мёртвыми по преступлениям, но почему то Иисус вначале пришёл к евреям, к тем, кому был дан закон и пророки, был дан завет обрезания, кто был избранным народом.

[Певчий]

я так вижу, что разговор пошёл серьёзный.
и каким же это образом природа Христа подаётся младенцу одновременно с природой Адама, расскажите?

А как это можно описать вообще, рождение от Духа, в любое время, как бы кто не верил? Но для того, чтобы услышать глас духовный, нужно иметь духовное ухо уже на момент слышания. Т.е., есои Христос уже 2000 лет назад заявил, что наступает время и НАСТАЛО уже, когда мертвые услышат глас Божий и оживут, то оживление то началось именно в момент земного служения Сына Божия на земле. Для слышания духовного слова надо иметь духовные уши. Вот это состояние духа в человеке до воскресения (или пробуждения, тут возможны разные сравнения) и можно назвать ,"мертвостью" или "сном". И когда Дух Святой проговорит к сердцу человека, тот в-первые "просыпается" от того сна, или "воскресает" из мертвых сам человек, так как начинает ощущать опытно ЖИВОЕ слово Божие, которого до этого не слышал. Помните, ученики его говорили, что Он имеет ГЛАГОЛЫ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, а в другом месте: "не горело ли в нас сердце, когда Он говорил к еам"? Вот это отличительная черта соышания ЖИВОГО слова Божия проснувшегося духа (что и воскрешает человека из мертвых).

вы немного ниже сравниваете с бредом рассуждения другого собеседника, а как это назвать?

Сравгением. Неужели такие вещи Вам нужно тоже обьяснять?

ересь? сознательная ложь? неосознанная ложь? конфессиональная ложь? ложь "исторической" церкви?
ложь в оправдание доктринальной лжи?

Для Вас все, что звучит ново, может быть классифицировано Вами как "ложь". Это обычное дело. Кстати, понимание Писания Христом и потом Апостолами в умах книжников и фарисеев аыглядело также новизною.

может быть вам, требуя от других конкретики, самому начать взвешивать свои высказывания?

А я, когда пишу о духовном, всегда взвешиваю свои слова, подбирая термины. Это уже в привычку у меня вошло.

и не нужно приводить в пример людей времени Ветхого завета. они там по закону могли оправдываться перед Богом, и даже спасались.

Это у вас так учат? Если не секрет, где? В моей бывшей пятидесятнической общине так не учили. Нас учили, что все оправдываются только верою, а делами закона не оправлается никакая плоть. И именно такого рода мышление Апостолы называли ересью, что можно оправдаться законом.

а нам, язычникам, это даже близко не принадлежит.

Может Вы и были язычником. Но я не верил в многих богов. Я был крещен в детстве в ПЦ. Да, должного духовного образования долго не имео. Но то, что Бог есть только Один, я знал уже давно. И признавал Иисуса Христа Господом сколько помню себя. Другое дело, что мне не хватало духовного общения. Это да. Но если я был крещеным, то уже никак язычником не являлся. Хотя заблуждений в уме хватало. Но те заблуждения есть у всех христиан. Христиане же не язычники, но новая тварь во Христе.

Иисус, почему то, вначале пришёл к народу Израиля, а не сразу к язычникам пошёл .

Не почему-то, а потому, что Мессия был обетован евреям в их писаниях.

по этой причине, просили вы прощения за свои нехорошие дела или не просили, вы всё равно оставались мёртвыми перед Богом, как и все остальные, как не имеющие закона, так и не возрождённые люди.

Я был крещеным христианином. Плотским, да. Но христианином. Но плотских разве мало среди крестившихся в зрелом возрасте? Таких полно. Только нео-фарисействующих о себе любимых, мнящих, что они чем-то лучше за крещеных в детстве.

[Певчий]

мне эти слова воспринимать серьёзно и на веру, или всё таки в начале по рассуждать??

А ничего принимать наиверу от людей нельзя, даже их толкования Библии. Ибо сказано, что не от людей, а от Самого Бога всем должно научаться. И* в подписи своей я ответил давно на этот вопрос. Потому и я не воспринимаю речи людей, а значит и Ваши, пока не увижу, что Бог говорит через человека.

у исторических церквей есть практика сжигания несогласных в срубах и на крестах, она противоречит Писанию?

Это Вы об РПЦ? Но это не историческая церковь. Она появилась сравнительно недавно, да ещё и сомнительным путем. Но я понимаю о чем Вы. Что у исторических церквей имели место быть и заблуждения. Не спорю. И тем не менее, Вы готовы для начала прищнать, что древние исторические церкви, еще до слияния части из них с государством, существовала практика крещения детей и было понимание, что та практика имеет Апостольское происхождение? Подчеркиваю, пока мы не говорим о том, правильная это была практика или неправильная. Пока речь только о том, что такая практика была и даже в одном из ранних трудов одного из почитаемых тогда учителей церкви пишется, что это Апостольское предание - крестить детей. Вы признаете, что древние христиане крестили детей?

у исторических церквей есть практика при Боге святом называть своих служителей святейшими, и это тоже не противоречит Писанию?

Уважение к САНУ не нахожу противоречашим Писанию.

я могу этот список продолжать и продолжать!

Конечно, можете. И тогда мы отойдем от темы очень далеко.

я привёл для образца не то, что делают у нас в собраниях, а то, что говорит Писание.

В Писании много чего нет. Там даже нет прямого повеления Бога создать современный библейский Канон, как и нет перечня книг, которые туда надо ввести. Т.е., Ваша Библия создана на не бибейском основании. Но Вас это не смущает. Вы вынесли из Церкви ЧАСТЬ Священного Предания, в виде библейского канона, а все остальное отвергли. Это ваше право, конечно. Но требовать от других угождать вашему капризу, оставить только ЧАСТЬ Священного Предания у вас нет права. Церковь назидалась всегда Священным Поеданием, частью которого является и Библия.

к Иисусу приводили детей и приносили младенцев

Обрвтите внимание, что младенцы не сами шли к Иисусу, а их именно приносили. Думаю, что многие современные нео-фарисеи, если бы жили тогда, осудили бы приносящих младенцев за насилие над детьми.

, но нет НИ ОДНОГО свидетельства ни о водном крещении,

Как и нет НИ ОДНОГО запрета крестить детей. Я же писал уже, что данеый вопрос в Библии четко не прописан. Это уже исходя из предания деноминаций логика отыскивает доказательства своему пониманию, трактуя косвенные тексты в угоду своим догмам. А так отыскать в Библии можно и то, чего там нет. Буква Писания одухотворяется очень разнообразно. Кто этого до сих пор не понял, тот слишком мелко плавает.

ни, тем более, о крещении в Христа.
практика первоапостольской церкви не показывает нам ни одного крещения младенцев в воде и в Христа.

О практике первоапостольской Церкви что Вы можете знать, отвергая предание Церкви? Данеый вопрос в Библии должным образом не освящен. А вот слова "крестился сам и весь дом его", без упоминания о том, уверовал дом его или не уверовал, вполне допускают вероятность того, что в доме том были и дети. Да, этого нельзя категорично утверждать, но и нельзя категорично отвергать. Здесь позиции у оппонентов равны.

а если таковой практики первоапостольской церкви нет,

Это уже Ваши фантазии. Как раз практика крестить детей была. О том говорят предания. А вот то, насколько она была правильной или нет, можно дискутировать. Но практика крестить детей была.

то, может быть, стоит задаться вопросом - откуда такая практика появилась в "исторических" церквях и насколько она является правильной в свете Писания?
или не стоит?

Вам придется сперва доказать богодухновенность своей Библии, отвергнув авторитет исторических церквей, которые не на библейском основании тот канон создали, опираясь на Священное Предание. И тут вы все сядите в лужу. Хотите поспорить? Открывайте отдельную тему, там и я докажу Вам, что де-факто Писания как СВЯЩЕННОЙ книг вне предания не существует. Она является священной и* непогрешимой только по авторитету свидетельства исторических церквей. И если мы ставим под сомнение их авторитет, то автоматически подрываем доверие и тем рукописям, которых в оригиналах не сохранилось, а есть лишь не заверенные как копии переписанные исходники. Вы просто не осознаете всей глубины последствий Вашей неприязни к историческим церквям.

или проще упрямо стоять на своём и утверждать вещи, не соответствующие Писанию?

Зачем же Вы стоите на своем и пишите о том, чего нет в Библии? Запрета на крещение детей нет в Писании НИГДЕ.

вот это живое слово, или, скажу так - это слово Живого Бога, сказанное Святым Духом через апостола Петра или вам его всё равно нужно услышать лично?

В устах плотского разума цитирование из Библии не становится ЖИВЫМ словом. Это всегда слово книжника, мертвое слово.

вот здесь Писание лично вам ничего не говорит, не объясняет?
Деян,2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Деян,3:19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши

Это обращение к взрослым евреям, отверггих Христа, чтобы они покаялись в своем отвержении Его. При этом текст вполне допускает возможным крестить и весь свой дом.

я не пойму, что происходит...
неужели так трудно понять, что для того, что бы креститься в Иисуса Христа, и даже во имя Иисуса, нужна 1) личная вера 2) осознание себя грешником 3) осознанное покаяние и обращение 4) рождение свыше, а затем ещё и 5) желательно получить Святой Дух через наставление в вере!

Это вы себе так придумали. Другие не обязаны следовать вашему капризу.

и всё это должен сделать младенец по личной вере, а не по вере его родителей!
через наставление в вере получают Святой Дух, а не через некое "таинство веры", которое понимает только обучившийся в церковной семинарии.
вот для меня это, как говорится - открытая книга, но почему она запечатана для вас ?!

Вами движет обычная предубежденность и предвзятость.

и почему традиция и практика "исторических" церквей стоят выше практики первоапостольской церкви?!

Как раз древние церкви практиковали крещение детей. А вот то, правильно ли то было, можете пытаться оспорить.

и даже сегодня, когда вы находитесь в собрании спасённых и рождённых свыше людей, для вас Писание всё ещё "ничего не говорит"?!

Для меня Ваше понимание Писания говорит о том, что Вы очень далеки от его правильного понимания.

Певчий, что с вами происходит?
перемешать опыт предания с библейским и поставить его выше библейского...это ли не наглая ложь?!

Попробуйте доказать мою ложь.

- - - Добавлено - - -

с каких это пор Библия стала частью Предания?

Вы даже этого не знаете... Она всегда была частью Священного Предания.

кто её сделал этой частью и когда?
сатана или Бог?

Это данность. Библию не Бог спустил с неба. Вы этого не знали? Покажите мне в Библии, где Бог повелел создать современный биьлейский канон? Покажите перечень книг, который должен был войти в тот канон. Более того, Бог даже не счел нужным сохранить оригиналы рукописей Апостолов. И нет заверенных Им копий. А священное все должно быть чистым. Докажите мне без предания Божье происхождение современной Библии, опираясь на одну лишь Библию.

вы берётесь учить людей, но соглашаетесь с тем, что это нормально, когда Библия входит в состав предания...

Я не церковный учитель. Читайте мою подпись. А то, что Библия является частью предания, это просто данность, как бы кому это не нравилось.

у вас даже слово предание написано как ПРЕДАНИЕ, а Библия просто с заглавной буквы...
вы, вообще, спасены? рождены свыше?

Пишу так, как нахожу нужным писать. А каков человек перед Богом должен не он сам о себе говорить, а Бог свидетельствовать о нем. Бить себя в грудь - удел юнцов. Мне это не интересно. Воспринимайте меня по мере способностей.

и может быть пора уже начать считать Предание некоторым опытом и практикой, но не опытом и практикой для прямого подражания?

Свяшенное Предание - это дыхание Духа Святого в верных Его. Подражать ли рабам Бога - каждый решает для себя сам. Ибо люди часто не узнают в садовниках Господа, но чтут при этом канонизированных Библией святых...

[look]

Певчий, я в начале темы вас принял за рассудительного и здравого христианина.
затем споткнулся об это -

Потому и я не воспринимаю речи людей, а значит и Ваши, пока не увижу, что Бог говорит через человека.

затем об это -

Вы вынесли из Церкви ЧАСТЬ Священного Предания, в виде библейского канона, а все остальное отвергли.

а потом понял, что вот это -

В Писании много чего нет. Как и нет НИ ОДНОГО запрета крестить детей.

-
даёт возможность такому полёту фантазии, что и она запросто может попасть в состав вашего же предания. собственно, этот полёт им и является - цитатами из предания.
потом дочитал до половины и подумал: а оно мне надо читать эти домыслы, откровенно бредовые и не библейские высказывания и рассуждения?
вот надо ли мне тратить время на чтение бессмысленных плотских рассуждений человека, который воспринимает меня не как человека, а как говорящий рот или пишущую руку до тех пор, пока ЛИЧНО не увидит, что через меня говорит Бог? стоит ли тратить время на разговор с человеком, который Писания от Предания отличить не может?
и перестал читать.

спасибо за общение, но сберегу своё копьё для других

[Певчий]

Певчий, я в начале темы вас принял за рассудительного и здравого христианина.
затем споткнулся об это -

Вы вольны воспринимать меня так, как находите нужным. И Ваше восприятие будет отражать Ваш уровень. Как сказал мудрец, заговори, я хочу тебя увидеть. Ибо от избытка сердца говорят уста. И по зрению очей человека можно увидеть его сердце и разум, так как светильник для того невидимого есть и око человека. Мы все здесь как открытые книги, так что проницательные люди могут читать души, кто чем дышит. Ну а то, что Вас смутили мои слова о том, что я не от людей хочу научаться, а от Самого Бога, так о том и в Библии написанно. И я часто говорю, что все мы друг для друга лишь ВНЕШНИЕ свидетели. И пока ИЗНУТРИ Господь не даст откровение свыше нельзя принимать приходящее ИЗ ВНЕ. В Ветхом Завете есть поучительный пример. Одному пророку Бог велел никуда не заходить по дороге, куда Он того послал. Но его встретил иной пророк и сказал, что Бог велел ему встретить его и привести в свой дом. И тот поверил внешнему свидетельству пророка и ослушался ВНУТРЕННЕГО свидетельства Духа Святого, и пошел в тот дом, как вол на убой... Печальная участь постигла того пророка. После посещения того дома лев умертвил его... Тот лев жив и сегодня. Он ходит, рыкая, ища кого поглотить... На этом форуме я уже больше 10 лет. За это время я никого не звал в свой тот дом, принуждая поступать против совести. Никто не сможет привести цитат, где бы Певчий призывал вступать во внутренний конфликт с собой. Напротив, я много раз писал, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. Не надо слушать меня, если вам Господь не подтверждает того же. Я для всех вас лишь ВНЕШНИЙ свидетель, как и вы все для меня лишь ВНЕШНИЕ свидетели. И не важно, своими ли словами люди свидетельствуют, или цитатометательствуют фрагментами из Библии или учителей церковных. Даже библейские цитаты требуют Истинного Духа, чтобы именно Он их одухотворил, а не плотской разум. Я не желаю другим того же, чего не желаю себе. Я не насилую чужую совесть. Находите Певчего безрассудным - пусть буду безрассудным в Ваших глазах. Не вопрос.

потом дочитал до половины и подумал: а оно мне надо читать эти домыслы, откровенно бредовые и не библейские высказывания и рассуждения?

Так не читайте мои посты. Вас же никто не принуждает. Зачем бред читать? Читайте то, что находите не бредом.

вот надо ли мне тратить время на чтение бессмысленных плотских рассуждений человека, который воспринимает меня не как человека, а как говорящий рот или пишущую руку до тех пор, пока ЛИЧНО не увидит, что через меня говорит Бог? стоит ли тратить время на разговор с человеком, который Писания от Предания отличить не может?
и перестал читать.

спасибо за общение, но сберегу своё копьё для других

Когда я сталкиваюсь с людьми, не имеющими ушей, чтобы слушать, то поступаю по вдохновению. Если оно есть, то отвечаю не им, а на их глупости другим, кому то может быть интересно. А если вдохновения нет, то не отвечаю, прохлжу мимо. Я человек вдохновения. Во всем. Как в творчестве, так и в написании духовных полемических постов. Но Вы слились, так и не ответив по Писанию, где в Библии Бог дал повеление создать современный библейский канон. Потому что нет такого ответа от Бога в Библии. И это разрушает ваше мифологическое богословие. Но, то такое. Слились, так слились. Бросайте свое копье в соломенных человечков. Это безопаснее. Там ответ не последует...

[look]

Но Вы слились, так и не ответив по Писанию, где в Библии Бог дал повеление создать современный библейский канон. Потому что нет такого ответа от Бога в Библии.

то есть, я давая ответы по Писанию, слился не ответив на плотской вопрос?
вот это подход!
вы не привели ни одного прямого указания на крещение младенцев, а я слился!
а, ну да, в Библии же нет прямого запрета...а все примеры крещения взрослых людей, как бы...не совсем вписываются в предание...класс.
скольких потеряло православие, когда в начале 90-х люди стали обращаться к Богу Живому от ересей и традиций, а?
сколько людей получило спасение и рождение свыше не по Преданию, а от слышания живого слова Живого Бога? у скольких открылись глаза и уши духовные и разумение к пониманию Писания?
можете и дальше защищать заблуждения Предания. кто запретит?

Я для всех вас лишь ВНЕШНИЙ свидетель, как и вы все для меня лишь ВНЕШНИЕ свидетели. И не важно, своими ли словами люди свидетельствуют, или цитатометательствуют фрагментами из Библии или учителей церковных.

вы не свидетель, и быть им не можете по причине вашей эгоцентричности. а то, что все остальные для вас - цитатометатели, это факт.

какое шикарное поле для цетатометательств - Предание!
хочешь - младенцев крестишь. хочешь - казнишь крестящихся двумя пальцами, хочешь - тремя. хочешь - иконы оправдываешь, ведь это же опыт церкви!
заблудились вы, Певчий, в своих исканиях. пока не вернетесь к чистому словесному молоку, для начала, так и будете опираться на опыт "церкви". к чистому слову Писания. а потом, может быть, и во спасение возрастете.

[Клантао]

Клантао, мы вроде бы с тобой выяснили отношения или нет?
не хами мне и не груби, если хочешь вести нормальную беседу.

Нормальную тему с хамлом, котрое упорно говори мне "ты" вести невозможно.
Также, как невозможно говорить как с христианином человеком, утверждающим, что "люди оправдывались и даже спасались законом"

дорос я или не дорос тебе не понять - уровни у нас с тобой разные.

Уровни у нас действительно разные, только мне-то ваш как раз понять легко, а вам мой нет.
Умишка хватит понять, почему?

для кого писал эти послания Павел - для язычников или для обрезанных?

Если бы вы их читали, то знали бы, что писал для собраний, состоящих из тех и других.

и когда писал - до начала вступления в силу Нового завета или после?

Если бы вы их читали, то знали контекст приведенных фраз, где речь шла о времени ДО заключения Нового Завета

Но вы в Библии ни в зуб ногой, поэтому и не знаете того, что известно каждому христианину.

так вот, сейчас делами закона никакая плоть действительно не оправдается, потому что кровь Христа пролилась, Его Жертва принята, Завет вступил в силу и открыт доступ к престолу благодати.
во время ВЗ люди оправдывались законом, есть примеры людей праведных по закону и даже по личной вере.

Со своей религиозной галиматьёй, противоречащей Писанию, идите в другое место.

то что закон ничего не довел до совершенства - факт.
но закон добр для тех, кто употребляет его законно. по этому было и оправдание и спасение по закону.

То есть вы даже не понимаете, что спасение и совершенство - одно и то же?
И что согласно Евр.11:39-40 никто из праведников ВЗ не был спасён, пока Христос не сошёл к ним в ад?
Понимаете, почему вы не христианин?
Христиане - это люди, которые верят. что нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы спастись. И что никто не приходит к Отцу как только через Него.

при вступлении в силу Нового все стали грешниками и мёртвыми по преступлениям,

Да вы вообще сатанист, мальчик!
Значит, закон, который апостол Павел называет смертоносными буквами, цель которых - открывать евреям грех, то есть делать грешникам, по вашей вздорной религии когда-то оживлял?
А Дух животворящий сделал праведников от закона, которые им спасались, грешниками, то есть убил?
Это даже не трындец.
Это анафема (трижды) согласно Гал.1:8-9.

[Star System]

потому что согрешая, мы не возвращаемся к крещению, а приходим к престолу благодати для получения благовременной помощи.
там и получаем прощение и омытие кровью Христа.

Согрешая, мы ни в коем случае не возвращаемся к крещению. Согрешая, мы покрываемся нечистотой. А вот когда каемся в грехах, нас Господь снова омывает в крестильной купели. Вы говорите об омовении кровью Христовой... Вода крещения и кровь Христова неотделимы. Вспомните о воде и крови истекших из распятого Христа.

[Клантао]

Согрешая, мы ни в коем случае не возвращаемся к крещению. Согрешая, мы покрываемся нечистотой.

Если у человека Закон животворил, а Новый Завет в Крови Христовой делает грешниками, то я не удивлюсь, если грех у него приводит к престолу благодати...

[Star System]

А родившийся в семье мусульман, к примеру, тоже желает креститься ?

Верить неосознанно - это нелепица, которую Вы не видите в своих рассуждениях. Вера - это УВЕРЕННОСТЬ в невидимом, младенец должен хотя бы верить в то, что есть Бог, но если у него нет никакого осознания этого факта, то крестя младенца, Вы будете совершать преступление, крестя неверующего. Ибо : " А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".

Послание к Евреям 11:6 Евр 11:6

Да, Господь свидетельствует о Себе и мусульманам и тем более младенцам, которые понятия не имеют об Исламе. Вот вам свидетельство: "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". (Ин 1:9).

Что касается о "нелепице" относительно веры младенцев, - вот вам свидетелство о том, что младенцы способны веровать: "«из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу»" (Мат 21:16). Невозможно ведь хвалить Бога, не веруя в Него. Вы говорите о психологической вере. Психика - это удел плоти. Истинная вера - это не просто убежденность разума, но и духовная жизнь с Богом (до искупления), а также и в Боге (после искупления). Невозможно дать полное определение спасительной вере, как и невозможно дать полное определение благодати Божией, ибо вера - это дар Божий, а любой дар от Бога является благодатью. Невозможно бесконечное Божественное уместить в черепной коробке. Довертесь Слову Божию, выраженному хотябы в двух вышеуказанных библейских цитатах.

[Star System]

Если у человека Закон животворил, а Новый Завет в Крови Христовой делает грешниками, то я не удивлюсь, если грех у него приводит к престолу благодати...

Аморфность вероисповедания - бич нашей эпохи.

[нинапри]

Что касается о "нелепице" относительно веры младенцев, - вот вам свидетелство о том, что младенцы способны веровать: "«из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу»" (Мат 21:16).

Это не ответ. Это подгонка под ответ. Вот Вам стих из Писания :

"Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.

Разницу видите ?

Вот вам свидетельство: "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". (Ин 1:9).

И это также подгонка под ответ.

...как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы» (Римлянам 10:13-15).

Бог посылает людей с проповедью, чтобы уверовали , получив благодать, но не говорит всем младенцам подряд.
Не придумывайте ничего сами от себя, не выдавайте свои фантазии за волю Божью, прикладывая к Слову Божьему своё, человеческое.

[Певчий]

то есть, я давая ответы по Писанию, слился не ответив на плотской вопрос?
вот это подход!

Я просил Вас показать в Библии, где Бог повелевает сощдать современный библейский канон, и дает перечень книг, которые туда должеы войти. Вы не дали ответ, а слились.

вы не привели ни одного прямого указания на крещение младенцев, а я слился!

Вы очень не внимательный. Я дважды писал, чтоив Библии нет прямых цитат на тему о крещении младенцев, ни ЗВ, ни ПРОТИВ. Зачем повторяетесь?

.
скольких потеряло православие, когда в начале 90-х люди стали обращаться к Богу Живому от ересей и традиций, а?

До 90-тых в СССР был атеизм. Гонению подвергались все, и православные, и инославные. После снятия железного занавеса изголодавшиеся по Богу люди, не имея опыта различения дрбра и зла, бросались на все, что притязает на "духовность". Сперва к нам ломанул откровенный оккультизм. Экстрасенсы, маги, астрогоги, хероманты, Кашпировские, Чумакм, Джуны... Психоз приобрел масштабы Союза. Я до сих пор помню эти сеансы Кашпировского по ТВ в прямом эфире. И этот аннекдот, отражающий реальность умопомрачения пост-советских людей. Как мальчик пишет письмо: "Спасибо, дядя Кашпировский. Благодаря Вам у мамы зарубцевалось, а у папы рассосалось. Теперь ночами спим спокойно." Ведь все эти сеансы "целительства" проходили по откатанной схеме. Сперва зачитывались разные письма-свидетельства оттом, как такой-то "целитель" кого-то исцелил. Людей настраивали эмоционально и психологически на волну: ты только верь и будет чудо! А сами "целители" косили хорошее бабло... Потом пошли харизматы, действуя по похожей технологии, только использовали имя Иисуса и Библию. Прилетали к нам целыми самолетами как в заповедник "евангелизировать". Веселые ребята. Особенно с Австралии запомнились. Они сами о себе говорили: "Мы такие прыгающие потому, что у нас живет много кенгуру! " Хорошо в карты играли. Наш переводчик с ними в гостинице рубился... под пивко. Наши пятидесятники офигевали от таких миссионеров. Потому что в нашей общине такое поведение было в дикость. Восточное пятидесятничество ментально ближе к Православию. Потому в нашей общине "свобода во Христе" харизматов (а именно так они классифицировали свою расхлябанность и несдержанность) не была принята, а отвергнута как греховное поведение. Но в цирковых представлениях таких миссионеров мы тогда участвовали как группа поддержки. И я в том числе агитировал людей приходить на стадионы. Сегодня стыдно о том вспоминать. Но что было, то было. Надо было опытно пройти через то псевдо-христианство. И у нас тогда, в Киеве, церкви харизматов росли как на дрожжах. Что церковь Генри "Победа", что Сандея. У Сандея вообще был тогда подьем. Писали, что у них было свыше 100 тысяч человек в Киеве. Но это при Черновецком, когда наш Леня Космос мером стал. Он был членом их церкви. Тогда он всячески помогал им развиваться. И если бы не та афера с банком, когда кинули многих членов их церкви, то они могли б разрастись в масштабах всей Украины. Но после того скандала харизматы стали рядеть. И сегодня про них почти ничего не слышно. Они есть. Но не в тех масштабах, как 20-30 лет назад. Все те, кто был сознательно крещен у харизматов, вскоре также сознательно вышли оттуда. Кто прошел по разным другим деноминациям, кто стал православным, кто межконфессионалом, кто просто ушел полностью в мир. Но вся та "осознанность" - это очень условное и относительное понятие.

сколько людей получило спасение и рождение свыше не по Преданию, а от слышания живого слова Живого Бога?

Вы понятия не имеете о значении того Предания, почему и ахинею пишите. Священное Предание действует в разных конфессиях христианского мира. Где Дух Святой - там себя и проявляет Священное Предание. Частицы Священного Предания есть и в инославии. Там, где есть Библия, там есть и частица Священного Предания. Там, где используют терминологию исторических церквей, как о Триедином Боге, о Богочеловек и др., то и это вщяио не из Библии, а из предания. Просто не все неопротестанты задумываюся так глубоко, что бы осознаить, что и сами они не одной только Библией живут, но пользуются и многими элементами не библейскими. Я уже не говорю о сборнике песен "Песнь Возрождения", которая является частью предания баптистов и пятидесятников. А сколько есть творчества сегодня христианского! Вы исключаете, что среди него может быть написанное нечто от Духа? Или Вы духовный нигилист?

у скольких открылись глаза и уши духовные и разумение к пониманию Писания?

А судьи тому кто будет? Вы, со своим духовным нигелизмом?

можете и дальше защищать заблуждения Предания. кто запретит?

От Вашей оценки я никак не пострадаю.

вы не свидетель, и быть им не можете по причине вашей эгоцентричности. а то, что все остальные для вас - цитатометатели, это факт.

Как Вам будет угодно.

какое шикарное поле для цетатометательств - Предание!
хочешь - младенцев крестишь. хочешь - казнишь крестящихся двумя пальцами, хочешь - тремя. хочешь - иконы оправдываешь, ведь это же опыт церкви!
заблудились вы, Певчий, в своих исканиях. пока не вернетесь к чистому словесному молоку, для начала, так и будете опираться на опыт "церкви". к чистому слову Писания. а потом, может быть, и во спасение возрастете.

Это уже одни эмоции. Потому без комментариев.

[elektricity]

Моя любовь не связана с обещаниями в верности. Любовь по умолчанию предполагает верность. При бракосочетании в ЗАГСе мы что-то говорили такое друг другу, но я не вспомню уже и что. О том же, что брак нужно хранить в чистоте, я понимал еще за долго до того, как начал читать Библию. Я знаю, что при Венчании верующая пара приносит обеты верности друг другу перед Богом. Но здесь надо понимать, при каких обстоятельствах появилась данная практика в древности. Сегодня мы избалованы свободой. Парень и девушка могут выбирать спутника жизни САМИ (!). В древности такого не было. Тогда "без меня меня женили". Родители между собой решали вопрос женитьбы еще тогда, когда дети были совсем малыми. Ни о каких свиданиях, ухаживаниях, цветах и прогулках под луною даже не мечтали. И никого не волновало, нравиться ли будущий супруг или супруга, или не нравится. Ну и что, что у нее усы и борода! За нее 10 баранов дают! Ну и что, что у него изо рта воняет! Стерпится, слюбится! А чтобы не было желания кого на стороне искать, связать их обетами верности перед Богом!
Конечно, кому-то могли найти и более-менее приемлемую пару. Кому как повезет. Но романтические отношения тогда не предполагались. Сводили для случки, как племенных собак, для продления рода.
Церковь переняла практику такого венчания, с принесениями обетов. И тут могли быть разные причины тому. С одной стороны церемония бракосочетания - это маленькая театрализованная евангелизация мира. Принося обеты верности христиане учат мир, что надо хранить чистоту брака. Также сами верующие, вступающие в брак, далеко не всегда вступали в брак духовно зрелыми. Гормоны заиграли - чтобы не согрешить вступали в брак. А при таком уровне обеты могли как-то сдерживать от растления на стороне. Но в целом обеты любящим не нужны. Они и без обетов способны хранить верность. И лично мне было бы неловко требовать от жены принесения обета верности. Это оскорбительно. Я как бы говорю ей: ты не способна хранить верность, так пусть тебя хотя бы страх перед Богом сдерживает! Это низко. Мне вообще неприятны любые обеты. Есть в них нечто нечистое. Это попытка посадить на цепь пса, который не способен без той цепи просто жить во дворе. Непременно сиганет за калитку. По этой причине мне неприемлемо монашество - из-за обетов. Быть безбрачным можно и без обета. Обет тот лишь уичижает безбрачие. Будто без собачьего ошейника нельзя возлюбить горнее больше всего. Павел ничего не говорил про обет безбрачия, хотя и прославлял безбрачие.

Певчий, вы мерзости пишете, говорите о том, что знаете, что при венчании верующая пара приносит обеты верности друг другу перед Богом и тут же пишете, что вам вообще неприятны любые обеты и что есть в них нечто нечистое. Разглагольствуете о старых и новых временах, будто бы таинство брака изменилось.
Подвергаете сомнениям намерения родителей в их желании помочь устроить жизнь своему ребенку. Тот ли пример у вас перед глазами.
Не знаю, женаты ли вы, имеются ли у вас дети, но вот допустим у вас сын романтик, полюбит потаскуху наркоманку у которой изо рта воняет, ведь любовь зла полюбишь и козла, как реагировать станете.
Хорошо если все хорошо и богатая, и умная, и красивая, и верная, и сексуальная, и богобоязная .. Но вот в жизни не всегда так, что ж, по вашему выходит, разводиться надо. Вот разводятся романтики, детей бросают. Подавая им романтический пример.

Вот и на монахов наезжаете, не понимая, что добровольно надев ошейник, обретают свободу.

А яхочу, чтобы вы были без забот.(1Кор.7:32)