Твитнуть
Я уже говорил, что нестандартное цитирование, о котором не приходят сообщения, воспринимаю как боязнь диалога и самоигнор? Если @Ансельм трус, зачем строчит свои монологи в теме, а не в личном блоге? Это называется спам.
-
-
Надо иметь очень извращенный ум, чтобы так лукаво делать выводы. Если бы я опирался на такой лукавый ум, то легко мог бы сделать вывод, что мыслящте так подобны геям, потому что у геев изврашенный ум. Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.
Для того, чтобы назвать какую-то книжку священной, богодухновенной, от Самого Святого Бога данной, надобно иметь на то доказательства от Самого Бога. Давая через Моисея Скрижали Бог прежде засвидетельствовал о Моисее, что Он раб Его, так что иудеи видели Силу Божью с ним. Современный же Библейский канон создавали учителя историческиз церквей, о духовности которых у современных критиков из неопротестантов очень негативное суждение. О них говорят как об "отступниках веры", "Духа Святого не имеющие". При этом нет нигде запечатленного авторитетного свидетельства от Бога, что Он велел тот канон создать. В книгах, вошедших в библейский Канон, такого повеления от Бога нет. А это значит, что канон создавался на небиблейском основании. Его решили создать те самые люди, о которых неопротестанты отзываются очень негативно. Но признание того канона автоматически означает прищнание, что Бог может говорить не только через Библию, цитатами. Бог может говорить и за границами Библии.если, по-Вашему, Священное Писание является Священным потому, что это признали исторические церкви,
Идем дальше. В разное время в разных церквях читались разные писания, как вошедшие, так и не вошедшие в Канон. И сам канон менялся. Нет нигде от Бога авторитетно озвученного утверждения, что в Канон должны войти такие-то книги. Их принимали на небиблейском основании. И принимали те же люди, о ком очень едко отзываются критики их.
Идем дальше. До наших дней не дошло ни одного оригинального текста от Апостолов, а дошли лишь переписанные неизвестно кем "копии" рукописей. И даже называть их "коптями" юридически нельзя. Нет возможности сверить те исходники с оригиналами. А факты исследований говорят, что исправления, вставки и неточности у тех исходников есть даже между собой. Только спорят насколько существенны те изменения или не существенны. И это они еще с оригиналами не сверяли! Ноиуже факт, что переписчики позволяли себе изменять тексты, дословная стерильность не соблюдалась при* переписке. Исторические же церкви признали те текты священными исключительно на основании лишь предания тех церквей. Исходники не противоречили Преданию! И иного критерия не было. Именно Предание выполнило функцию Нотариуса по заверению тех исходников священеыми. И это было то Предание, которое сегодня хулят критики от неопротестантов. И это мы еще не дошли до переводов тех исходников на языки мира. А ведь и адекватность или неадекватность при переводе существенно изменяет мысль. И спрашивается: можно ли назвать священным и богодухновенным любой тот перевод? Вопрос риторический. Но до перевода прежде надо признать богодухновенными и священными те исходники. Никаких свидетельств от Самого Бога о тех "копиях" нет. Есть только авторитет Предания исторических церквей, которые так нелюбы неопротестантам.
Потому у меня есть все основания утверждать, что современная Библия (в том числе и с учетом переводов) может классифицироваться как священная и богодухновенная только в контексте ее признания такой историческими церквями и Священным Преданием. И вне этой цепочки у нас нет никаких других авторитетов, кто бы ее таковой мой разумно признать. Если я не прав, то докажите священность и богодухновенность своей Библии вне Предания исторических церквей. Ведь если ваша Библия содержит в себе ХОТЬ ОДНУ ложную мысль, не от Бога исходящую, то назвать эту Книгу священной и богодунновенной будет нельзя. Малейшая нечистота оскверняет святость.
Бредовый вывод. Вера в Бога никак не связана с Библией. Енох не видел Библии в глаза, но истинную веру в Истинного Бога обрел. Личную веру человек волен иметь какую сочтет нужным, то его дело и право. Вы можете взять книгу Мормонов или Коран, или еще какую и назвать ее священной, и поверить в то. Это ваше право. Но библейский канон Бог не спускал вам на верёвочке с небес и нигде не свидетельсьвовал публично, что тот Канон священен, как Он свидетельствовал Израилю о Моисее и Скрижалях. Вы взяли то, что создало Предание исторических цеквей как частицу целостного Священного Предания. Это данность. Нравится она вам или не нравится.и без этого признания исторических церквей Священного Писания якобы «не существует»,
то отсюда следует логичный вывод, что и Бог существует якобы только в том случае, если это признается историческими церквями, и без такового признания Бога якобы «не существует».Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
откровенная ложь.
вот здесь Певчий закончился как христианин
уже давно мелькала мысль, почему Библия вошла в состав Предания, сейчас я утвердился в своём мнении.
если взять опыт первоапостольской церкви и сравнить с опытом из Предания, да и саму историю т.н. исторической церкви, то этот опыт не пройдёт проверку Писанием. сама история христианства говорит о том, что уже при жизни апостолов в собрания вошли и волки лютые, и ереси, и разделения. не говоря уже о том, что стало происходить через 100, и более, лет. оправдать можно некоторые моменты, но только вырывая стихи из Писания.
даже эта тема о крещении и вере младенцев духовной выглядит только на фоне Предания.
а если Библию "войти" в состав Предания, то всё становится на место и у вас развязаны руки - можно служителей называть святейшими, можно казнить людей, строить храмы, дружить с властью, обогащаться, и многое - многое другое, что можно делать.
Певчий, ваш опыт и знания настолько размазаны, что с вами практически нельзя вести дискуссии.
мы начали с веры младенцев, затем, почему то перешли на крещение водой, потом кто то уже упоминает крещение в Иисуса - и, якобы, всё это подтверждено Библией и связано с верой младенцев! затем вы стали задавать вопросы, типа - где Бог повелевает создать канон Библии...где Бог запрещает крестить младенцев...затем ворвался ваш союзник и сказал, что грехи при исповедании смываются в купели. а когда я ему задал вопрос о престоле благодати, он исчез. затем заговорили о законе и благодати, но у вас всё это собрать вместе и вместить не получилось. закон у вас призван только уничтожать и обличать, благодать в ВЗ не действовала совсем. затем с оскорблениями ворвался Клантао, уничтожил закон ветхозаветного времени новозаветной верой. обзывался. затем историческая церковь стала автором канона, который Бог нигде не заповедовал собрать вместе, и утвердила его. и вошла Библию в состав Предания, что бы было.
у меня создалось впечатление, что вы ответы берёте то с потолка, образно, то с пола поднимаете, то из ящика вытаскиваете. у вас всё в кучу!
вы можете начать с веры младенцев и плавно перейти к крещению в Христа.
есть такая игра - пишите слово, к примеру - вода, и нужно из этого слова, через замену одной буквы - вода, водЫ...сделать слово вилы.
у вас так же. мы начали с веры младенцев, а в конце у вас историческая церковь утверждает святость Бога. и вы этого даже не замечаете!
Певчий, вернитесь к чистому слову Библии пока не поздно. вам нельзя учить людей.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Ложь мою Вы не показали, а просто голословно обвинили.
Значит у нас с Вами разное христианство. И Ваше ине не нравится, так как оно отдает слепым фанатизмом, где разум не нужен, где запрещено думать, анализировать. Где отсутствует критический самоанализ.вот здесь Певчий закончился как христианин
Вы лжете. Я не говорил, что Библия ВОШЛА в состав Предания. Я сказал, что современная Библия является частью Предания и что она появилась в русле Предания.уже давно мелькала мысль, почему Библия вошла в состав Предания, сейчас я утвердился в своём мнении.
Откуда Вам, живущему в 21 веке, знать подлинно об опыте первоапостольской церкви? Вы взяли часть предания у исторических церквей, отбросив другую часть, и на этой части придумали себе образ первоапостольской церкви.если взять опыт первоапостольской церкви и сравнить с опытом из Предания,
С какой стати Вы решили проверять тот опыт лишь вашим пониманием Писания? Это Ваш каприз. Причем, лишенный разума.да и саму историю т.н. исторической церкви, то этот опыт не пройдёт проверку Писанием.
Вы ведь даже не осознаете, что чем больше демонизируете исторические церкви, тем более разрушаете авторитет Библии, появившейся как плод этих самых исторических церквей.
Если все так плохо, то быть уверенным в том, что эти злодеи из исторических церквей вполне могли изменить рукописи Апостолов до неузнаваемости. Как можно верить таким переписчикам и называть их рукописи непогрешимыми священными богодухновенными словами Божьими? У Вас страха Божия совсем нет? Вы пилите сук, на котором сидите. Дркажите тогда, что исходники святы, что там нет ни одной вставленной нечистой мысли. Ведь Бог свят. Если в исходники попало нечто нечистое, то грешно называть те исходники богодухновенными и святыми. Это похулить Бога - приписать Ему нечистую мысль.сама история христианства говорит о том, что уже при жизни апостолов в собрания вошли и волки лютые, и ереси, и разделения. не говоря уже о том, что стало происходить через 100, и более, лет. оправдать можно некоторые моменты, но только вырывая стихи из Писания.
даже эта тема о крещении и вере младенцев духовной выглядит только на фоне Предания.
Вам приходится постоянно передергивать слова оппонента и лгать потому, что против не передерганной позиции его Вы ничего сделать не способны. Я не говорил, что Библия ВОШЛА в состав Прелания. Она появиоась в русле Предаеия и потому является частью Предания. Вы умышленно убегаете от моих вопросов к Вам. А чтобы создать иллющию, что у Вас есть что возразить, просто забалтываете мои вопросы и передергиваете мои речи. Это тактика троллей. Но я не смущаюсь. Думающие люди заметят Ваш троллинг и убегание от моих вопросов. И этим Вы лишь показываете весь примитивизм своей веры, рассчитанной на неофитов и людей поверхностных, лишенных критического самоанализа.а если Библию "войти" в состав Предания,
Да Вам и нечем мне возразить, кроме троллинга. Как бы Вы ко мне лично не относились, но на поднятые мною вопросы Вы должны были дать ответы. Но Вы не способны отвечать на вопросы. Потому пытаетесь свести дискуссию на персоналии. А это показатель Вашего уровня.Певчий, ваш опыт и знания настолько размазаны, что с вами практически нельзя вести дискуссии.
Вы снова лжете. Лично Вам я дважды уже отвечал, что в Библии вопрос о крещении четко не изложен, так что никто не может ссылаться на Библию и говорить, что там написано "нужно крестить детей" или что "не нужно крестить людей". Но Вы снова лжете и приписываете мне, что я, яко бы, говорю, что в Библии то прописано. Ладно, раз ляпнули, не подумав. Ну вторрй раз сатане вверили свои уста для клеветы. Так нет, у Вас ложь стала уже привычкой. А это показатель Вашей веры. Вот Вы крестились "осощнанно". Но как были рабом сатаны, так им и остались. И толку от Вашего водного крещения в "сознательном" возрасте?мы начали с веры младенцев, затем, почему то перешли на крещение водой, потом кто то уже упоминает крещение в Иисуса - и, якобы, всё это подтверждено Библией и связано с верой младенцев!
Да, я спросил, а Вы слились, в троллинг подались.затем вы стали задавать вопросы, типа - где Бог повелевает создать канон Библии...
Вы еще не явили свидетельство Бога о том, что Библия от Бога и там все от Него. Напротив, Вы всячески подрываете авторитет Библии, понося тех, благодаря кому та Библия появилась.Певчий, вернитесь к чистому слову Библии пока не поздно. вам нельзя учить людей.
Итак, Вы готовы признать, что Библия появилась на небиблейском основании, что нет в Библии повеления от Бога создать этот библейский Канон?Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий, лжёте вы, а не я. я вам дважды давал ссылки из Библии и дважды давал разъяснения к ним.
ещё раз.
Деян,2:38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Деян,3:19Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши
так что лжец здесь вы.
для того, что бы креститься в воде, нужна 1) личная вера 2) осознание своей греховности 3) покаяние - ЛИЧНОЕ далее - 4) обращение после покаяния (а это вопрос некоторого времени связанный с освящением)
и я не говорю уже о крещении во Христа Иисуса!
но вы упорно стоите в своём, что в Библии чётко не прописано, можно ли крестить младенцев.
если младенец этого лично сделать не может, то ваше упорство в обратном является ложью.
конечно разное!
моё христианство созидается на слове Бога Живого, ваше - на опыте, порой - оккультном, извращённом. что мы можем наблюдать и сегодня.
хотите фоток накидаю, где люди ползают под иконами, носят и показывают части трупов и т.д.?
у нас действительно разное христианство.
моё начинается с личной веры, покаяния и рождения свыше. затем - обращение, наставление в вере и крещение Святым Духом.
ваше христианство - с крещения младенцев.
разница значительная!
Библия вошла в состав Предания = Библия является частью Предания.
смысл от перестановки не меняется.
но меняется главное - авторитет Библии стал гораздо ниже авторитета Предания.
у меня знание русского языка достаточно хорошее. учителем была мудрая женщина и хороший преподаватель.
и книжек я тоже достаточно прочитал, что бы разобраться в оборотах речи.
да и живу долго (с)
не играйте словами, не красиво.
я же совсем забыл, что для вас все остальные собеседники это цЫтатометатели, и вам нужно личное подтверждение лично от Бога о компетентности собеседника...
вспомнил.
не смешите меня, Певчий.
доподлинно о опыте первоапостольской церкви написано в Деяниях апостолов и посланиях. Бог Сам потрудился над тем, что бы до нас, живущих в последние дни, дошло Его слово.
или не?
я ничего не брал из Предания, вашего Предания. потому что писалось оно гораздо позднее посланий.
и не нужно тянуть на себя одеяло (с), и святость, отделённость, посвящённое служение первых учеников Христа медалью вешать на грудь Предания, наполненному часто оккультной и смертоносной практикой.
а то предание, о котором писал Павел, это совершенно другое предание.
и почему вы никак не реагируете на тот момент, когда крестящиеся двумя пальцами убивали крестящихся тремя?
это вошло в состав Предания?
а когда жгли в срубах несогласных с мнением исторической церкви, это тоже вошло?
а практиковать дальше это будете?
будете, Певчий, будете. может быть не вы лично, но озвереет очень скоро "историческая церковь" и восстанет против церкви Христа.
вы ещё этому свидетелем будете.
а это, Певчий, называется ДЕ-МА-ГО-ГИ-Я.
вот свод правил вашего общения (скопируйте, может пригодится)
Свод правил демагога:
1.Твёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.
2. Помни оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
3. Похожий прием апеллировать к уму слушателей, если таковые имеются. Например, к потрясающему эффекту приводит фраза обращенная как бы в сторону или в адрес аудитории «но я не вижу здесь ни одного сумасшедшего, который» Поверьте, через несколько секунд аудитория возненавидит вашего оппонента.
4.Чаще приводи некие непроверенные знания, какбэ известные тебе, но чтоб не совсем шокирующие, так как в этом случае запомнят и поймают на лжи. Помаленьку добавляй в дискуссию выгодные тебе полуфакты-полуслухи о том о сём как будто это всё достоверно известно. Будут слушать не перебивая, а завтра забудут. Если же спросят, а откуда это известно, либо уйди от ответа, либо вопросом на вопрос: «А что же Вы этого не знали?». Часто достаточно сказать: «Я это знаю! Мне это известно!». Или сослаться на источник написано в одной такой-то книге (да и в библиотеку никто не пойдёт) или «писали в прессе».
5. В процессе аргументации можешь свободно использовать юмор, шуточные утверждения (оппонент говорит что-то дельно, а ты раз и анекдот на тему, проигнорировав таким образом всё сказанное), либо негодующие восклицания («А Вы что хотите», «А тот случай помните?»). Чем тяжелее твоё положение, тем наглее и вызывающее шуткуй, это раздражает оппонентов ещё больше.
6.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся это недостойно настоящего демагога.
здесь были использованы буквально все 6.
это вы не осознаёте, что ни Бог ни Его слово поругаемы не бывают.
и веру защищать не нужно - она либо есть, либо её нет.
и ещё - она подтверждается делами.
а сегодня такое время, когда всё находится в свободном доступе. поищите фото дел вашей "исторической церкви", документы полистайте.
хотя...взаимосвязь деяний "исторической церкви" с неверием людей в слово Бога Живого явно просматривается. факт.
как только возрождённый христианин заговорит с представителем исторической церкви, так сразу становится сектантом. автоматически.
закрыто для вас благовествование Христово.
как я могу подорвать у вас авторитет Библии, как слова Живого Бога, если вы не уверены, что она такова?!
если для вас она авторитетом не является, как ?!
каким образом я поносил апостолов Павла, Петра, Иакова и других?
вы вообще соображаете, что пишите?
перечитайте свод правил демагога. вы, похоже, его наизусть знаете или действуете по нему подсознательно.
лично для вас любое сообщение собеседника, даже с цитатами из Библии будет по определению считаться сливом, потому что всё это цитатометательство, ложь, подрыв авторитета Библии, троллинг, лишение разума и ещё раз ложь.
Певчий, должно вам родиться свыше.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Вы буквалист? Строго следуете букве Писаний? И́щите примитивного списка - чего можно, а чего нельзя? Здравый смысл вам на что дан?
Крещение - это внешний признак реального омытия от грехов и, по словам Апостола Павла, облечение во Христа, дабы оправдаться праведностью Христа, через веру. В крещении нам даруются два вида оправдания:
1. юридическое - это прощение даром через веру в это прощение (мы спасены верой ради Христа) и
2. фактическое - это прощение в процессе нашего постепенного освящения (мы спасаемся, неся свой крест и распиная свою плоть на этом кресте).
Так вот, если не соблюсти хотя бы один из двух пунктов (обычно пункт 2), мы утрачиваем полноту крещения. И чтобы восполнить эту полноту, мы снова должны взять свой крест и распять себя на нем, что равнозначно второму крещению.
Ведь можно иди за Христом, но без креста. Можно слушать Христа и не исполнять Его заповеди, строя дом на песке. Можно откликнуться на приглашение к брачному пиру, но прийти на торжество в потной и грязной одежде. Можно веровать и креститься, но при этом осуждать других, возноситься над братьями во Христе, блудить, лукавить... Действенно ли крещение при всём этом? Отнюдь.
Проще говоря, покаяние (обращение, возвращение) - это второе крещение. Если цепляться к словам спор может продолжаться до бесконечности.
"Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" (Ин 6:63).Комментарий
-
ты считаешь слова Писания примитивизмом ...кошмар. фейспалм.
и ты пользуешься здравым смыслом, и даже знаешь слова - юридическое и фактическое...
молодец, респект.
а, всё таки, ссылку на Писание, где человек для омытия грехов снова возвращается к купели, дашь?
я сижу и просто ржу над этой "логикой"
потом немного размытых фраз на разные темы и вывод:
бедный Павел, как тобой, твоими словами манипулируют!
и в конце полирнул -
ссылку на омытие грехов в купели не забудь.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
У вас обостренное бесплодное умствование и словоблудие, извините. Я вам укажу в Писании о том, что покаяние - это второе крещение после того, как вы укажете мне обратное, и после того, как докажете, что в Писании есть запрет на крещение младенцев. Корпи, братец (до скончания века).
И про любовь не забывай. А то с виду для тебя младенцы сродни куску мяса.
Комментарий
-
Уважаемые противники крещения младенцев. Нас, сторонников крещения детей, интересует, на чем утверждается ваша вера, что младенцев крестить нельзя - на Писании? Но в Писании нет такого. На том, что младенцы не способны веровать? В Писании тоже такого нет, и, более того, в Библии есть свидетельства, что младенцы могут веровать (ссылки выше). Или вы считаете, что человек сам должен сделать разумный выбор в пользу крещения? Но в Писании нет указаний, что младенцы, просвещенные Божественным светом, не хотели ни обрезываться (в ветхозаветные времена), ни креститься (в наше время). Или крещение требует особых интеллектуальных усилий? Напротив, написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну". Так на чем же основывается ваша вера в некрещение младенцев? Не на Писании, не на любви к младенцем - это точно, а от ветра своей головы.
Опять же, сказано, что "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". Почто не даете младенцам облечься во Христа?!
Наша же вера основана на любви, потому что "любовь есть исполнение закона". Если Слово Божие не дает определенных решений на некоторые вопросы, то благоразумней действовать во имя любви, а не принимать пассивную позу, зарывая дар любви в землю (пряча голову в песок).Комментарий
-
аж ДВА пункта выполнил! маладца!
Свод правил демагога:
1.Твёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.
2. Помни оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
тебе есть куда "развиваться", вьюноша!1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Певчий пишет:
Комментарий у Вас, Певчий, идет по кругу: сначала Вы даете ничем не обоснованное оценочное суждение «извращенный ум», а потом из своего же оценочного суждения делаете вывод: « мыслящте так подобны геям, потому что у геев изврашенный ум.»Сообщение от Ансельм
«Какое же тут «передергивание»? Тут прямое логическое следствие из Ваших же слов:»
Надо иметь очень извращенный ум, чтобы так лукаво делать выводы. Если бы я опирался на такой лукавый ум, то легко мог бы сделать вывод, что мыслящте так подобны геям, потому что у геев изврашенный ум. Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.
А, далее, Певчий, Вы, как и следует православному, сами себя успешно прославляете. Разве это не смешно?
Певчий, Вы разницы не замечаете? - Поясняю:
Если я делаю вывод из Ваших слов, то Вы делаете вывод из Ваших же слов о моих словах, а не из моих слов, поэтому этот Ваш пример никак не может уподобиться моим словам.
Певчий пишет:
Вы, Певчий, просто демонстрируете непонимание вывода. Потому что в этом выводе не идет речь о том, что вера в Бога связана с Библией. Там идет речь о том, что Вы приписываете «авторство» Библии преданию исторических церквей, и вывод предлагается из этого Вашего мнения.Сообщение от Ансельм
«и без этого признания исторических церквей Священного Писания якобы «не существует»,
то отсюда следует логичный вывод, что и Бог существует якобы только в том случае, если это признается историческими церквями, и без такового признания Бога якобы «не существует».»
Бредовый вывод. Вера в Бога никак не связана с Библией.
Певчий пишет:
В таком случае, (если следовать требованиям Певчего) никакую книгу нельзя называть «священной».Для того, чтобы назвать какую-то книжку священной, богодухновенной, от Самого Святого Бога данной, надобно иметь на то доказательства от Самого Бога. Давая через Моисея Скрижали Бог прежде засвидетельствовал о Моисее, что Он раб Его, так что иудеи видели Силу Божью с ним.
Проблема в том, что человечеству пока неизвестны сколь-нибудь удовлетворительные доказательства существования Бога, а Певчий хочет иметь, не больше, ни меньше, как доказательства от Самого Бога, существование Которого является спорным для человечества.
Потому какие могут быть «доказательства»? Ведь, человек -то, даже свое собственное существование себе самому доказать не может.
Так что людям ничего не дано кроме веры, надежды, любви.
Как о том и сказано:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Певчий пишет:
Разумеется, что Бог может говорить (и говорит) за границами Библии. Кто же с этим не согласен?Современный же Библейский канон создавали учителя историческиз церквей, о духовности которых у современных критиков из неопротестантов очень негативное суждение. О них говорят как об "отступниках веры", "Духа Святого не имеющие". При этом нет нигде запечатленного авторитетного свидетельства от Бога, что Он велел тот канон создать. В книгах, вошедших в библейский Канон, такого повеления от Бога нет. А это значит, что канон создавался на небиблейском основании. Его решили создать те самые люди, о которых неопротестанты отзываются очень негативно. Но признание того канона автоматически означает прищнание, что Бог может говорить не только через Библию, цитатами. Бог может говорить и за границами Библии.
О том, что Бог говорит и за границами Библии прямо говорится в Библии, например:
«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.»
(Псалтирь 18:2-4)
Или, например, Бог может говорить даже через ослицу:
«16. но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.»
(Второе послание Петра 2:16)
«28. И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?»
(Книга Числа 22:28)
Но из этого, насколько я понимаю, вовсе не следует, что при признании Книг Библии Священным Писанием нужно руководствоваться мнением ослов.
Потому что, насколько я понимаю, главное вовсе не то, через кого говориться, и даже не то главное, на чье авторство претендует та или иная книга (книг претендующих на «божественное» происхождение навалом),
а главное то, ЧТО и КАК говорится, каково ВОЗДЕЙСТВИЕ слов на СЕРДЦЕ человека и насколько ВЕРИТ человек сказанному. Потому, насколько я понимаю, и сказано:
«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)
Потому настоящий канон всегда происходит от воздействия Слова Бога на сердце человека. Кто слышит сердцем принимает Слово, а кто не слышит сердцем не принимает.
Прямое взаимоотношение сердца человека и Слова Бога вот единственное доступное для человека доказательство для веры.
Певчий пишет:
Да, это так. Только, почему же, если кто-то в чем-то с кем-то согласен, то должен соглашаться и со всем остальным?Идем дальше. В разное время в разных церквях читались разные писания, как вошедшие, так и не вошедшие в Канон. И сам канон менялся. Нет нигде от Бога авторитетно озвученного утверждения, что в Канон должны войти такие-то книги. Их принимали на небиблейском основании. И принимали те же люди, о ком очень едко отзываются критики их.
Например, Вася и Миша любят яблоки. Вася любит еще и бананы. Вопрос: должен ли Миша любить бананы, если их любит Вася? - Совсем не обязательно.
Думаю, что все люди хоть в чем-то друг с другом согласны, но из этого вовсе не следует, что люди во всем согласны. А потому, почему же не критиковать?
Певчий пишет:
На мой взгляд, очень сомнительный у Вас «Нотариус». Потому что, для того, чтобы говорить о том, что противоречит или не противоречит, предание еще нужно истолковать (с той или иной степенью перевирания и ошибок), и тексты нужно истолковать (с той или иной степенью перевирания и ошибок).Идем дальше. До наших дней не дошло ни одного оригинального текста от Апостолов, а дошли лишь переписанные неизвестно кем "копии" рукописей. И даже называть их "коптями" юридически нельзя. Нет возможности сверить те исходники с оригиналами. А факты исследований говорят, что исправления, вставки и неточности у тех исходников есть даже между собой. Только спорят насколько существенны те изменения или не существенны. И это они еще с оригиналами не сверяли! Ноиуже факт, что переписчики позволяли себе изменять тексты, дословная стерильность не соблюдалась при* переписке. Исторические же церкви признали те текты священными исключительно на основании лишь предания тех церквей. Исходники не противоречили Преданию! И иного критерия не было. Именно Предание выполнило функцию Нотариуса по заверению тех исходников священеыми.
То есть, как-то перетолковали-переврали тексты и предания, и на основании этих перетолкования-перевирания признали «непротиворечивыми».
Подумайте, в чем же преимущество Вашего «Нотариус» перед мнением любого дяди Васи?
На мой взгляд, дело было иначе. Книги Нового Завета пользовались большим авторитетом среди христиан, еще до возникновения исторических церквей. А когда появились исторические церкви, они вынуждены были признать якобы «непротиворечащими» их преданию, потому что иначе бы исторические церкви просто не смогли бы удержать людей в своих церквях.
На мой взгляд, основная суть процессов в исторических церквях всегда была одна: дележка власти и денег под прикрытием Евангелия.
Потому, если из исторических церквей убрать Евангелие, то, думаю, что там осталась бы только дележка власти и денег и связанные с этим интриги.
Вот только делить было бы уже нечего, потому что деньги и власть давались людьми историческим церквям только под Евангелие.
Певчий пишет:
А какое дело протестантам и неопротестантам до свидетельств преданий каких-то исторических церквей? - Никакого. Так что для протестантов и неопротестантов нет никакого авторитета в преданиях исторических церквей.И это было то Предание, которое сегодня хулят критики от неопротестантов. И это мы еще не дошли до переводов тех исходников на языки мира. А ведь и адекватность или неадекватность при переводе существенно изменяет мысль. И спрашивается: можно ли назвать священным и богодухновенным любой тот перевод? Вопрос риторический. Но до перевода прежде надо признать богодухновенными и священными те исходники. Никаких свидетельств от Самого Бога о тех "копиях" нет. Есть только авторитет Предания исторических церквей, которые так нелюбы неопротестантам.
Протестанты и неопротестанты исповедуют принцип: «Только Христос». (Из «Пяти только»: Только Писание.Только верою. Только благодатью. Только Христос. Только Богу слава.)
Принцип «Только Христос» означает, что протестанты и неопротестантны не признают никаких посредников между Богом и человеком (соответственно, и между Словом Бога и человеком), кроме Христа. Потому что сказано:
«5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Потому для протестантов и неопротестантов не имеют никакого значения всякие человеческие претензии, включая и претензии исторических церквей на «посредничество» между Богом и человеком, соответственно, и между Словом Бога и человеком.
Потому отличительный признак протестантских и неопротестантских вероисповеданий прямое личное принятие и признание Слова Бога, и Посредником тут может быть только Христос, только личные отношения с Христом и Его Учением, а не какие-то исторические церкви.
И вот прямое воздействие Книг Библии на сердце человека для протестантов и неопротестантов очень даже есть. И это самое надежное прямое свидетельство и доказательство из доступных для человека.
Певчий пишет:
Никаких оснований у Вас нет, и доказательств у Вас никаких нет, и быть не может. Просто уже потому, что настоящие основания и доказательства людям недоступны.Потому у меня есть все основания утверждать, что современная Библия (в том числе и с учетом переводов) может классифицироваться как священная и богодухновенная только в контексте ее признания такой историческими церквями и Священным Преданием. И вне этой цепочки у нас нет никаких других авторитетов, кто бы ее таковой мой разумно признать. Если я не прав, то докажите священность и богодухновенность своей Библии вне Предания исторических церквей. Ведь если ваша Библия содержит в себе ХОТЬ ОДНУ ложную мысль, не от Бога исходящую, то назвать эту Книгу священной и богодунновенной будет нельзя. Малейшая нечистота оскверняет святость.
И предания исторических церквей ни для кого не являются авторитетом, кроме тех, кто пожелает верить преданиям этих исторических церквей. То есть и тут основанием веры является, опять-таки, только личное пожелание.
Насколько я понимаю, доступное людям доказательство для веры (а не для знания) было и есть только одно это прямое воздействие на сердце человека Книг Библии.
Певчий пишет:
Экий Вы наивный позитивист (позитивист -в широком смысле этого слова), то есть, проще говоря, Вы наивно полагаете, что как Вы видите или читаете, так оно якобы и есть. Смешная наивность.Ведь если ваша Библия содержит в себе ХОТЬ ОДНУ ложную мысль, не от Бога исходящую, то назвать эту Книгу священной и богодунновенной будет нельзя. Малейшая нечистота оскверняет святость.
Дело в том, что даже если бы людям была дана Библия без единой погрешности в переводах или исходниках, то люди бы все равно перевирали бы Библию в своих интерпретациях.
Потому что просто никакой текст не дан людям вне их интерпретаций.
Понимаете, основная проблема ложности и погрешности вовсе не в тексте, а в ложности и погрешности наших интерпретаций текста. Как и сказано:
«8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8)
Да, текстология Библии дает право на некоторый ряд разных прочтений, но интерпретация-то текста все равно дает намного больший объем разных прочтений.
Потому, даже отсутствие текстологических проблем, нисколько не устранит проблем различия интерпретаций.
Как и природу, люди могут понимать Слово Бога Библию лишь немножко, лишь отчасти.
Но, если человек искренне стремиться к Богу, то, думаю, что в своем понимании Библии, он может надеяться, что ему будет открыто Богом необходимое для спасения в Библии.
Как о том, насколько я понимаю, и сказано:
«18. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалтирь 118:18)
«32. Потеку путем заповедей Твоих, когда Ты расширишь сердце мое.»
(Псалтирь 118:32)
«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)Комментарий
-
Он не "стал", а всегда был.
Я уж не говорю о том, что само понятие Библии и её канон - это позднее церковное предание, и в самих библейских текстах его нет в помине.
Но если даже говорить о входящих в него текстах (как будто они сами взяли и вошли и не было никаких столетних споров, что канон, а что апокрифы))), то апостолы ставили их ниже, чем устное слово:
И слово, и послание названы преданием, но слово на первом месте, потому что послание - его ущербный паллиатив, "в отсутствии нашем".Цитата из Библии: 2Сол.2:15
То есть апостолы не просто предпочитали общаться устно, а не посланиями, которые потом церковь соберёт в один сборник для чтении на богослужениях и назовёт "Священным Писанием Нового Завета", но и утверждает, что радость от чтения "писания" не полна по сравнению в устным общением.Цитата из Библии: 2Ин.1:12
look, для вас Писание вообще что-то значит? Вы в него хоть изредка заглядываете? Или просто поклонятесь ему как идолу, на пару с братом по языческому безумию Ансельмом сравнивая его, творение рук человеческих, предмет из бумаги и краски, с Богом?Комментарий
-
И сказать больше нечего? Крещение младенцев основано на любви. Любовь есть исполнение закона. Бог есть любовь. Вот и всё доказательство необходимости крещения младенцев. И вполне по духу Писаний.
А за вами, кроме буквоедства и фарисейского рабства букве, ничего нет. И дело не в правильности или ошибочности учения о крещении младенцев, а в том, что принимая это учение, нужно согласиться и на то, что лютеране и православные правы. А вот это уже как кость в горле. Не в крещении проблема, а в презрении некоторых церквей. Знаете, так можно исподволь сгореть в совести.
Храни вас Бог.Комментарий
-
Ваши разъяснения "притянуты за уши". Так нафантазировать можно о чем угодно. По факту же в Библии нет прямого повеления в четких формулировках, типо: "крестить нельзя детей", или "крестите детей". Я не лгал, так написав.Это правда, что такого в Библии нет.
Отвечал ранее, но еще раз повторю ответ. Петр призывает отвергших Христа иудеев покаяться в грехе отвержения своего Бога. Он обращается ко взрослым, обличая за конкретный грех. Дети не предавали Христа, чтобы им каяться за грех их отцов. Вот слова Петора:
Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
(Деян.3:17)
Вот за это надо было каяться. А уверовав и крестившись самим, ничто не мешало взрослым крестить потом и детей своих и весь дом. Как здесь:
Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас.
(Деян.16:15)
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.
(Деян.16:33)
Оговорок, типа, "кроме детей", там нет. А обычно делают оговорки, как здесь:
а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
(Матф.14:21)
Потому исключать, что там крестились и дети из домашних, нет оснований. Да, нельзя и категорично утверждать, что там были и дети. Потому я и написал, что четко данный вопрос в Библии не прописан. Но Вы просто уперлись. Но то Ваше личное дело. Ни Вас, ни вашей религиозной организации еще и в помине не было, а Церковь уже была и крестили там детей. Можете упорствовать сколько хотите.
Эти мантры Вы можете неофитам талдычить. На меня такая риторика давно не действует. То, что вы там сами себе решили, кого крестить, а кого не крестить, так то в своей организации можете и практиковать. Если кому-то ваша философия покажется интересной, тот к вам примкнет. Мне же ваша философия чужда, как ложная.
Мнить о себе Вы можете сколько угодно. Но Вы пока так и не показали, где Бог свидетельствует о Вашей Библии, что она отражает в чистоте Его слово, и что Он велел руководствоваться только Библией. Вы убегаете от ответа на эти вопросы. И в этом Ваша слабость.
Если Вы так примитивно мыслите, то как Библию можете адекватно понимать? Вы не в состоянии осилить простое короткое предложение, написанное на родном Вам русском языке. Но беретесь разглагольствовать о вере, о которой ничего не знаете, кроме прочитанного из украденной у исторических церквей Библии. Да и то, истолкованной вашими гуру на свой лад.
Библия - не выше, и не ниже, а просто часть Священного Предания.
Не позорьте женщину. После того, как Вы заявили, что:
считаться Вашим учителем по русскому языку позорно.
Не в моей власти кого-то заставить смеяться или не смеяться. А смеются люди порой и от увиденного пальца.
Из какой Вы организации? Не, ну правда, скажите.
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
Еще не было написано ни одного послания, ни одного Евангелия, а Церковь уже была. И там, где были носители Духа Святого, то ВСЕ, ЧТО они делали и говорили, является СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ. И так во все времена. Сосуды Духа Святого дышат Священным Преданием, так что все, что они делают, полезно научаемым для назидания. Но у книжников такого нет и быть не может. Книжни - это гробы окрашенные, Духа Христова не имеющие. Они могут как те фарисеи заучивать писания цитатно наизусть и заниматься цитатометательством, но живыми книгами для других эти нео-фарисеи не станут. В их устах даже истинное слово Божие, прочитанное ими из Библии, становится мертвым. Они оскверняют все, к чему прикоснутся.
Это к Священному Преданию не имеет никакого отношения. Это такие же религиозные фанатики, типа борцов со Священным Преданием. Они друг друга стоят.
А теперь без демагогии и троллизма ответьте мне по пунктам.
1) Вы признаете, что Библия создавалась на небиблейском основании, что нет нигде в Библии прямого повеления Бога создать современный библейский Канон? Да, признаете. Или нет, не признаете.
2) Вы признаете, что Бог нигде не свидетельствовал о Вашей Библии, что она богодухновенна и в точности отражает Его слово? Да, признаете. Нет, не признаете.
Пока все. Вы хоть бы на два пункта ответить смогли.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
Комментарий