Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[Певчий]

Комментарий у Вас, Певчий, идет по кругу: сначала Вы даете ничем не обоснованное оценочное суждение «извращенный ум», а потом из своего же оценочного суждения делаете вывод: « мыслящие так подобны геям, потому что у геев извращенный ум.»

Я показал суть Вашего извращенного ума. И Вы сейчас это подтвердили, что Ваш ум лукав и извращен. Показываю. Вот мои слова:

Надо иметь очень извращенный ум, чтобы так лукаво делать выводы. Если бы я опирался на такой лукавый ум, то легко мог бы сделать вывод, что мыслящие так подобны геям, потому что у геев извращенный ум. Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.

Вы же извратили мои слова, приписав мне, что я делаю вывод, которого я не делал. И так у Вас во всем.

А, далее, Певчий, Вы, как и следует православному, сами себя успешно прославляете. Разве это не смешно?

Где я себя прославляю? Дайте ссылку на мои слова. И покажите, где я писал что-то про православие в этой теме? Я писал про исторические церкви. А это не только православные.

В таком случае, (если следовать требованиям Певчего) никакую книгу нельзя называть «священной».

Да Вы можете хоть Кама сутру называть священной. Мне нет дела до того, кто что назовет священным для себя. Но для того, чтобы что-то назвать священным, нужно иметь основания. В данном случае нужно свидетельство Бога о СВОЕМ, что то Его, что Он имеет самое непосредственное к тому отношению. У Вас есть доказательства тому, что Ваша Библия богодухновенна и священна, если Вы отвергаете исторические церкви и их Предание? Докажите мне без исторических церквей, что Библия не содержит в себе искажений и богохульных мыслей. Жду доказательств, а не бла-бла-бла. Остальные Ваши тексты оставляю без комментариев, пока не увижу четкого ответа.

[look]

Певчий, кто вам позволил так по-хамски унижать собеседника?
кем вы себя возомнили?

Ваши разъяснения "притянуты за уши".

Так нафантазировать можно о чем угодно.

Но Вы просто уперлись.

Эти мантры Вы можете неофитам талдычить.

Мнить о себе Вы можете сколько угодно.

Если Вы так примитивно мыслите

Вы не в состоянии осилить простое короткое предложение

считаться Вашим учителем по русскому языку позорно.

Но беретесь разглагольствовать

вы не дали ни одного чёткого ответа по Писанию, у вас возможное становится истиной, вы теряете мысль и перескакиваете с тему на тему...и вы правы!
вы очень неприятный в общении человек. я уже жалею, что связался с вами.

Отвечал ранее, но еще раз повторю ответ. Петр призывает отвергших Христа иудеев покаяться в грехе отвержения своего Бога. Он обращается ко взрослым, обличая за конкретный грех. Дети не предавали Христа, чтобы им каяться за грех их отцов. Вот слова Петора:


Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
(Деян.3:17)

этот ответ конкретно притянут за уши.
из ваших слов получается, что теперь вообще никому не нужно каяться, потому что эти слова были обращены только к иудеям, отвергшим Христа?!
вы за своей мыслью следите?
а вот Павел с вами не согласен и пишет:
Деян,17:30Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
он не прав?
и по вашему выходит, что младенцам каяться не нужно, ведь они Христа не отвергали и не распинали, и их можно сразу крестить?
логика предания...что сказать...

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
Еще не было написано ни одного послания, ни одного Евангелия, а Церковь уже была. И там, где были носители Духа Святого, то ВСЕ, ЧТО они делали и говорили, является СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ.

ещё одно притягивание за уши.
церковь была, но не историческая и не, тем более, православная.
и какого предания призывал держаться Павел - исторических церквей?
вы любите задавать абсурдные вопросы, но не любите прямые ответы по Писанию.
и на каждый прямой ответ задаёте уклончивый вопрос.
одно слово - демагогия.

Это к Священному Преданию не имеет никакого отношения. Это такие же религиозные фанатики, типа борцов со Священным Преданием. Они друг друга стоят.

шикарная позиция - мы к этим делам не причастны, это религиозные фанатики...
это история вашей исторической церкви, Певчий!
стыдно иметь такую историю?

А теперь без демагогии и троллизма ответьте мне по пунктам.
1) Вы признаете, что Библия создавалась на небиблейском основании, что нет нигде в Библии прямого повеления Бога создать современный библейский Канон? Да, признаете. Или нет, не признаете.
2) Вы признаете, что Бог нигде не свидетельствовал о Вашей Библии, что она богодухновенна и в точности отражает Его слово? Да, признаете. Нет, не признаете.

1)как можно ответить на абсурдный вопрос - абсурдным ответом?
ответьте мне на такой вопрос - где написано, что церковь нужно назвать православной и веру тоже?
Библия создавалась на не библейском основании...вы хоть вдумываетесь в свои сообщения, когда их пишите?
2) слова Павла будут достаточны?
2Тим,3:16Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
или вас убедят только слова Самого Бога?
конечно, Павел писал о Писании Ветхого завета, но в состав Библии вошли и другие книги. и вам это прекрасно известно.
и они единогласно признаны богодухновенными.
так что, ваши очень умные вопросы на самом деле являются простым умствованием и позёрством.
а Библия признаётся всем христианским миром за слово Живого Бога, в отличии от предания исторических церквей.

Библия - не выше, и не ниже, а просто часть Священного Предания.

а Клантао говорит, что предание выше.

[Клантао]

а Клантао говорит, что предание ниже.

Вы лжец или читать не умеете?

[look]

Вы лжец или читать не умеете?

я ошибся и уже исправил. не волнуйся.

[Клантао]

я ошибся и уже исправил. не волнуйся.

Ошиблись ваши родители, когда не предохранялись, неуважаемое хамло.
Вы одну ложь исправили на другую и, типа, умным выглядите в собственных глазах?
Мы с Певчим вас на пару носом тыкали в 1Сол.2:15, где говорится, что Писание - часть Предания, а у вас хватает наглости лгать своим бесстыжим безбожным языком?

- - - Добавлено - - -

Певчий, кто вам позволил так по-хамски унижать собеседника?
кем вы себя возомнили?

Нет, ну какое хамло...

[look]

Он не "стал", а всегда был.

вот твои же слова

эх, Клантао, когда нибудь ты ответишь за свои слова.

[Певчий]

Певчий, кто вам позволил так по-хамски унижать собеседника?
кем вы себя возомнили?

У Вас очень воспаленное воображение. Отвечать за воспаленный ум мне ни к чему. Я за сердце свое и совесть перед Богом отвечать должен, а не за чужие головы.

вы не дали ни одного чёткого ответа по Писанию

Я с самого начала ответил, что вопрос о крещении детей в Писании четко не прописан. Зачем мне лгать, призывая в свидетели Библию, если в Библии нет четкой информации по теме? Чтобы угодить Вашему капризу? Если Вы страха Божия не имеете, и готовы любую глупость подтверждать Библией, призывая Бога и святых в лжесвидетели, упражняйтесь и дальше в этом ремесле, собирая себе уголья на голову. Это Ваше право.

вы очень неприятный в общении человек. я уже жалею, что связался с вами.

А Вас никто и не принуждает смотреть на меня, как на человека. Вы должны беспристрастно отвечать на вопросы, не взирая на лица. Но так как Вы не способны отвечать на мои вопросы, то Вам приходится переводить тему на личностные разборки, чтобы только заболтать мои вопросы.

этот ответ конкретно притянут за уши.
из ваших слов получается, что теперь вообще никому не нужно каяться, потому что эти слова были обращены только к иудеям, отвергшим Христа?!

Абсурдный вывод. Я Вам указал на приведенную Вами цитату, которую Вы привели ни к месту, наделив слова Апостола бОльшим смыслом, чем в них вложил сам Петр. Вы фактически оклеветали Апостола, приписав ему то, чего он не говорил. А это уже серьезный грех.

вы за своей мыслью следите?

Конечно. Я обдумываю свои слова.

а вот Павел с вами не согласен и пишет:
Деян,17:30Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
он не прав?

Павел со мной не полемизировал, чтобы ему со мной не соглашаться. Не делайте из Апостола глупца. А я Вам предыдущий ответ давал на Ваше лукавое цитирование Петра, а не на Павла. Ибо ответы рассудительные люди обычно дают на конкретные формулировки вопросов. Тот ответ был на другой Ваш текст. А по этому тексту я Вам могу ответить. Павел призывает всех людей покаяться перед Богом. А кому в чем конкретно нужно каяться, это должен подсказать каждому индивидуально Сам Бог, через совесть.

и по вашему выходит, что младенцам каяться не нужно, ведь они Христа не отвергали и не распинали, и их можно сразу крестить?

Каяться нужно в том, в чем обвиняет совесть. Вы же намерены не пускать детей в поместные собрания только по причине, что они не ощущают грехов. Но это маразм. Не боитесь, что Вас самого Бог будет судить тем же судом, каким Вы судите других? Вы уверены о себе, что у Вас нет грехов, о которых Вас Ваша немощная совесть еще не осуждает, как детская совесть не осуждает детей?

логика предания...что сказать...

Ваша логика - это тоже логика предания. Человеческого предания. Ибо нигде Бог не призывает каяться за то, за что совесть не осуждает. Напротив, Апостол утверждает:

20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
(1Иоан.3:20,21)

И какому преданию мне больше верить, Вашему или преданию Церкви? Вопрос риторический.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
Еще не было написано ни одного послания, ни одного Евангелия, а Церковь уже была. И там, где были носители Духа Святого, то ВСЕ, ЧТО они делали и говорили, является СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ.

ещё одно притягивание за уши.
церковь была, но не историческая и не, тем более, православная.
и какого предания призывал держаться Павел - исторических церквей?
вы любите задавать абсурдные вопросы, но не любите прямые ответы по Писанию.
и на каждый прямой ответ задаёте уклончивый вопрос.
одно слово - демагогия.

Я не писал православная. Я специально в этой теме не называю конфессиональности церквей. На момент создания Канона православные и католики были вместе, одною церковью. Были еще армяне, копты. Но именно эти церкви создавали библейский Канон. Потому про них я и пишу как про исторические церкви. И они имели преемство веры от самих Апостолов.
Про предание, которого нужно держаться, я написал Вам для того, чтобы обличить Вашу неправду. Ибо Вы написали: "я ничего не брал из Предания, вашего Предания. потому что писалось оно гораздо позднее посланий". Вот я Вам и указал, что даже Апостол Павел свидетельствует, что Церковь назидается ПРЕДАНИЕМ, как письменным, так и устным.

шикарная позиция - мы к этим делам не причастны, это религиозные фанатики...
это история вашей исторической церкви, Певчий!
стыдно иметь такую историю?

Во времена Апостолов в церквях были и блудники, и любящий первенствовать Диотреф, и крещеный Симон Волх, и даже Апостол был Иуда. Из-за этих людей мне отказываться от Церкви? Это сектанты так любят делать. Но я, в отличие от Вас, различаю Священое Предание от поведения плотских людей. И я написал Вам, что поведение тех людей не имеет отношения к Священному Преданию Церкви.
Не стыдно иметь такой примитивный ум? Подозреваю, что не стыдно.

А теперь без демагогии и троллизма ответьте мне по пунктам.
1) Вы признаете, что Библия создавалась на небиблейском основании, что нет нигде в Библии прямого повеления Бога создать современный библейский Канон? Да, признаете. Или нет, не признаете.
2) Вы признаете, что Бог нигде не свидетельствовал о Вашей Библии, что она богодухновенна и в точности отражает Его слово? Да, признаете. Нет, не признаете.

1)как можно ответить на абсурдный вопрос - абсурдным ответом?
ответьте мне на такой вопрос - где написано, что церковь нужно назвать православной и веру тоже?
Библия создавалась на не библейском основании...вы хоть вдумываетесь в свои сообщения, когда их пишите?
2) слова Павла будут достаточны?
2Тим,3:16Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
или вас убедят только слова Самого Бога?
конечно, Павел писал о Писании Ветхого завета, но в состав Библии вошли и другие книги. и вам это прекрасно известно.
и они единогласно признаны богодухновенными.
так что, ваши очень умные вопросы на самом деле являются простым умствованием и позёрством.
а Библия признаётся всем христианским миром за слово Живого Бога, в отличии от предания исторических церквей.

1) На первый вопрос Вы не ответили, уйдя в флуд. И это показательно. Отвечать вопросами на вопрос - это Ваш уровень.
2) Апостол Павел писал про Тору, а не про современную Библию. Он читал ее на том же языке, что и Иисус Христос, Который не подверг сомнению ее богодухновенность. Потому Павел имел право так сказать о тех рукописях (на конкретном языке написанных!). А вот про современную Библию нет таких свидетельств у Вас. Свидетельство исторических церквей Вами не может быть принято за авторитет, ведь они все "отступники" (со слов многих неопротестантов). Тогда предложите других авторитетов, о ком свидетельствует Бог.

Итак, Вы не показали на каком основании считаете современную Библию священной и богодухновенной. Это ФАКТ!

- - - Добавлено - - -

главное вовсе не то, через кого говориться, и даже не то главное, на чье авторство претендует та или иная книга (книг претендующих на «божественное» происхождение навалом),
а главное то, ЧТО и КАК говорится, каково ВОЗДЕЙСТВИЕ слов на СЕРДЦЕ человека и насколько ВЕРИТ человек сказанному.

По такому критерию можно признать священным много чего, в том числе и не христианского. Читающие Блаватскую восхищаются ее трудами, говорят, что очень нравится. Кришнаиты говорят, что ощущают пользу от чтения Бхагават-Гиты. А мой бывший сосед (помер уже) собирал аудиторию слушателей, которым его речи очень нравились. Он говорил о себе, что получает информацию от "космических наставников". Читающие Елену Уайт единомышленники ее также в восторге от ее творчества. СИ нравится журнал "Сторожевая башня". Мусульмане восхищаются Кораном. Мормоны читают книгу Мормона.
ВЕРА - часто не зависит от логики. Люди верят в разные вещи, вопреки логике. Они просто ВЕРЯТ. И это, конечно, их личное дело, во что верить. Но для того, чтобы заявлять что-то от Имени Бога, просто ВЕРИТЬ, что сказанное человеком исходит от Бога, одной лишь ВЕРЫ человека недостаточно. Не случайно Моисей, прежде, чем отправиться к Фараону и его жрецам, обдумывал свои действия и вопрошал у Бога, что ему и как говорить. Просто сказать, что он пришел от Бога, это ничего не сказать. Мало ли что человек сам о себе возомнит. И пророки не просто так языком трепали, но Сам Бог подавал знамения о них, чтобы им поверили, что они не сами от себя говорят.

И предания исторических церквей ни для кого не являются авторитетом, кроме тех, кто пожелает верить преданиям этих исторических церквей. То есть и тут основанием веры является, опять-таки, только личное пожелание.

Да не вопрос. Я тоже не всякому преданию верю. Но зависимость современной Библии тесно взаимосвязана именно с историческими церквями. И авторитет ее базируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь на авторитете исторических церквей. А если они не авторитет, то и Библия утрачивает основания для доверия.

Экий Вы наивный позитивист (позитивист -в широком смысле этого слова), то есть, проще говоря, Вы наивно полагаете, что как Вы видите или читаете, так оно якобы и есть. Смешная наивность.

Моя подпись-кредо опровергает Ваше представление о моем мышлении. Вот эта подпись: "Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции." Но Вы вольны рисовать себе все, что Вам нравится.

На мой взгляд, очень сомнительный у Вас «Нотариус». Потому что, для того, чтобы говорить о том, что противоречит или не противоречит, предание еще нужно истолковать (с той или иной степенью перевирания и ошибок), и тексты нужно истолковать (с той или иной степенью перевирания и ошибок).
То есть, как-то перетолковали-переврали тексты и предания, и на основании этих перетолкования-перевирания признали «непротиворечивыми».

А я и не говорил, что этот "Нотариус" хороший. Напротив, я даже признал, что о нем идет очень дурная молва от неопротестантов. Но данность такова, что только такого "Нотариуса" мы имеем. И если он плохой, то доверять заверенному им неразумно. Неопротестанты же признают заверенное этим "Нотариусом", плохо отзываясь при этом о нем. Где логика? Это просто глупо.

[Клантао]

вот твои же слова

Ума понять их не хватило?
Так переспросите.
Речь шла о формах апостольского предания - устном и письменной - о том, что вторую они ставили ниже, потому что вы их не просветили, что это "Библия".
Но не увидеть, что и то, и другое называется "преданием" - это не знаю какой частью тела смотреть надо...

эх, Клантао, когда нибудь ты ответишь за свои слова.

Что за приблатнённый фальцет от параши?
Вы упорно отказываетесь общаться в приличном обществе так, как в нём принято?
Ну так и не визжите тогда, что с хамом и быдлом общаются так, как оно того заслуживает.

[look]

Ошиблись ваши родители, когда не предохранялись, неуважаемое хамло.

Что за приблатнённый фальцет от параши?

не визжите тогда, что с хамом и быдлом общаются так

общение в приличном обществе...вот вот что выливается крещение младенцев.

[look]

Я с самого начала ответил, что вопрос о крещении детей в Писании четко не прописан. Зачем мне лгать, призывая в свидетели Библию, если в Библии нет четкой информации по теме?

в Библии чёткой информации нет, но крещение младенцев вы проводите почему то чётко.
если Библией это проверить нельзя, то можно это сделать по преданию. верно?
вот по этому, ваше заявление, что Библия стоит наравне с преданием - ложь.
авторитет предания у вас выше авторитета Библии.

Ваша логика - это тоже логика предания. Человеческого предания. Ибо нигде Бог не призывает каяться за то, за что совесть не осуждает. Напротив, Апостол утверждает:

20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
(1Иоан.3:20,21)

Певчий, я эти ваши слова тоже могу маразмом назвать, потому что в начале, приходя к Богу, каются не в том, в чём осуждает советь, а в том, что были мёртвыми по преступлениям (как написано) и жили без Бога в неверии. то есть, целиком, а не по частям)
ведь слова Иоанна направлены к уже уверовавшим людям, а не к младенцам или тем, кто хочет принять водное крещение.
или это неправда?
к кому обращается Иоанн - к младенцам или к взрослым людям?
у вас маразм на маразме и маразмом погоняет.
вы просто не знаете духовного смысла Писания.

И авторитет ее базируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь на авторитете исторических церквей. А если они не авторитет, то и Библия утрачивает основания для доверия.

зачем вы опускаетесь до банальной лжи?
Библия - это слово Живого Бога, данное нам для увещевания, назидания в вере, наставления и т.д.
в ней даны наставления, примеры - это канон.
ею мы проверяем истинность тех или иных высказываний и действий.

а вы утверждаете, что только авторитет исторические церкви могут подтвердить авторитет Библии?!
маразм.
авторитет имеет только Христос, как истина, и Его церковь - столп и утверждение этой истины. а церковь, которая делится, предаёт друг друга анафеме, обогащается и другое, это не церковь в библейском понимании.
там, где нет рождения свыше нет и церкви.
а в исторических церквях его нет - там только водное крещение младенцев и взрослых.

Про предание, которого нужно держаться, я написал Вам для того, чтобы обличить Вашу неправду. Ибо Вы написали: "я ничего не брал из Предания, вашего Предания. потому что писалось оно гораздо позднее посланий". Вот я Вам и указал, что даже Апостол Павел свидетельствует, что Церковь назидается ПРЕДАНИЕМ, как письменным, так и устным.

а я вам задал вопрос: каким преданием - исторических церквей или тем, которого держались евреи?
разницу видите?
Израиль держался своего предания, которое их провело через века и привело ко Христу.
вы мне предлагаете держаться предания исторических церквей, которые разделились и предали друг друга анафему. т.е. были обе под проклятием.
опять маразм.
кстати, я правильно использую любимое вами слово маразм в в своих сообщениях?
я только пробую перо, так сказать, могу что то неверно сделать.

Если Вы страха Божия не имеете, и готовы любую глупость подтверждать Библией, призывая Бога и святых в лжесвидетели, упражняйтесь и дальше в этом ремесле, собирая себе уголья на голову. Это Ваше право.

ах оставьте, Певчий...вам и Сам Бог не сможет дать ответа, потому что у Него есть только Его слово.
у Него же нет вашего предания...

ладно, Певчий, ухожу я. одно только повторю - должно вам родиться свыше.
невозможно разговаривать с человеком, для которого авторитет предания выше авторитета Писания.
но всё равно спасибо - я многое почерпнул из нашей беседы.

[Клантао]

общение в приличном обществе...вот вот что выливается крещение младенцев.

А где вы тут видите крещёных младенцев?
Мальчики кровавые в глазах?

[Певчий]

в Библии чёткой информации нет, но крещение младенцев вы проводите почему то чётко.

Потому что Церковь с самого начала руководствовалась Преданием. Библии еще не было. Была Тора, которую читали. А ни одного послания и написанного Евангелия в природе не существовало. И, судя по свидетельствам ранних учителей Церкви, практика крещения детей существует от времен Апостолов.

Вот свидетельства ранних учителей Церкви:

"Церковь приняла Предание от апостолов преподавать крещение и младенцам" (Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6)
"Младенцы крещаются во оставление грехов... так как чрез таинство крещения очищаются скверны рождения, то крещаются и младенцы" (Ориген)
"Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев". (Ириней Лионский)
"... то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога." (Киприан Карфагенский)
"Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин..." (Ипполит Римский. Апостольское Предание).

124 Правило Карфагенского Собора, изложенное в Книге Правил, и принятое всеми православными церквями:

«Кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема Младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение (Крещение) очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения»

Подчеркиваю: я привожу эти цитаты только для того, чтобы сказать, что практика крещения детей скорее всего СУЩЕСТВОВАЛА от первоапостольской Церкви. Я не пишу пока о том, правильная эта практика была или неправильная. Пока я лишь пытаюсь показать, что практика крестить детей БЫЛА, и была она от времен первоапостольской Церкви. И, независимо от того, правильной была эта практика или неправильной, вопрос крещения детей не приводил к расколу Церкви. Потому что есть свидетельства и других учителей древности, которые не практиковали крещение детей. Те же, кто вносит расколы по данному вопросу, на 100% неправы, согрешают против единства Тела Христова. Это может быть только по причине ереси в их головах.

если Библией это проверить нельзя, то можно это сделать по преданию. верно?

Написал выше, что Библии еще не было, а Предание уже существовало. Потому Библия является лишь частью Предания. Истинное Священное Предание не может вступать в конфликт с Библией и противоречить Библии. Но то, что не противоречит Библии, вполне может отражать в себе Священное Предание. Оно может дополнять то, о чем не упоминается в Библии.

вот по этому, ваше заявление, что Библия стоит наравне с преданием - ложь.

В вашей религиозной организации могут существовать свои критерии лжи. И существуют свои критерии лжи даже в сектах. Но в исторических церквях, восходящих от времен Первоапостольской Церкви, опирались на Предание, из которого позже появилась и Библия, став частью этого Предания. У вас может быть своя церковь, но находящаяся в конфликте с историческими церквями по вопросам, не достойным раскола. И это показатель того духа, который вас к этому отделению привел.

авторитет предания у вас выше авторитета Библии.

Неправильный вывод. Священное Предание и Библия гармонично дополняют друг друга. Ведь сама Библия является частью Священного Предания. При правильном одухотворении Библии она не будет противоречить Священному Преданию. Как и истинное Священное Предание не может противоречить части Священного Предания - Библии. Именно так должно отличать Священное Предание от человеческих преданий, которых существует очень много. И Вы один из носителей человеческого предания, которое Вас привело к конфликту с историческими церквями по вопросу, который не должен был бы Вас отделять от Единства Веры.

Певчий, я эти ваши слова тоже могу маразмом назвать, потому что в начале, приходя к Богу, каются не в том, в чём осуждает советь, а в том, что были мёртвыми по преступлениям (как написано) и жили без Бога в неверии. то есть, целиком, а не по частям)
ведь слова Иоанна направлены к уже уверовавшим людям, а не к младенцам или тем, кто хочет принять водное крещение.
или это неправда?

Вы очень невнимательный. Я уже писал ранее, что те, кто жил раньше в неверии, те каются в том неверии, уверовав. Но если ребенок родился в семье верующего, его крестили в воде, а потом воспитывали в вере, и он с ранних лет впитал в себя веру, то угождать капризу вашей религиозной организации и "перекрещиваться", да еще и лукавить перед своей совестью, каяться в том, в чем ему каяться не нужно (ведь он с детства старается хранить совесть в чистоте и кается, если согрешает) - это извращение. Я писал Вам это ранее, но Вы, по пристрастию к препирательствам, не держите в памяти данные Вам ранее ответы.

к кому обращается Иоанн - к младенцам или к взрослым людям?

Ко всем, кто слышит голос совести. А с какого возраста ребенок начинает слышать голос совести - это очень индивидуально. Кто-то раньше, кто-то позже. Но если совесть не осуждает (в любом возрасте) - то и нет основания отказывать в праве посвящать ребенка Богу. Напоминаю Вам (в который раз), что в вашей религиозной организации совсем иное понимание самой сути водного крещения. Отсюда ваше противление практике водного крещения детей.

у вас маразм на маразме и маразмом погоняет.
вы просто не знаете духовного смысла Писания.

Да не вопрос. В огонь войдем с Вами вместе - и там пусть Сам Господь покажет, у кого маразма было больше. А бить себя в грудь - удел юнцов. Огонь все покажет. Там бла-бла-бла не пройдет.

зачем вы опускаетесь до банальной лжи?

Голословное обвинение. Вы пока не опровергли моих слов и не доказали своей правоты.

Библия - это слово Живого Бога, данное нам для увещевания, назидания в вере, наставления и т.д.

Вы еще не показали, где Бог подтверждает этот Ваш тезис. В контексте Вашей личной неприязни к историческим церквям Библия остается без всякого авторитетного свидетеля, могущего выступить этакими Нотариусом, подтверждающим, что исходники манускриптов не противоречат Преданию первоапостольской Церкви. Но если о том посреднике мы отзываемся как об отступнике веры, Духа Святого не имеющего, тогда нельзя доверять и его свидетельству о тех исходниках. Это логический вывод. Если не исторические церкви, то кто тогда выполнит функцию того Нотариуса? Вы ничего не смогли мне предложить. А это означает, что нет никаких доказательств, что Библия - священна и богодухновенна. Это результат вашей деятельности по дискредитации исторических церквей.

а вы утверждаете, что только авторитет исторические церкви могут подтвердить авторитет Библии?!

Так я же уже столько времени ожидаю от Вас Вашу версию того авторитета! Предложите его, а потом проверим, насколько он надежный Нотариус. Я ж не против. Но у Вас все пока лишь на уровне бла-бла-бла.

авторитет имеет только Христос, как истина, и Его церковь - столп и утверждение этой истины. а церковь, которая делится, предаёт друг друга анафеме, обогащается и другое, это не церковь в библейском понимании.
там, где нет рождения свыше нет и церкви.
а в исторических церквях его нет - там только водное крещение младенцев и взрослых.

Покажите, где Христос засвидетельствовал о Библии и тех исходниках манускриптах, что там неповрежденная истина? Я хочу почитать это свидетельство Христа вне исторических церквей. Очень интересно.

а я вам задал вопрос: каким преданием - исторических церквей или тем, которого держались евреи?
разницу видите?
Израиль держался своего предания, которое их провело через века и привело ко Христу.
вы мне предлагаете держаться предания исторических церквей, которые разделились и предали друг друга анафему. т.е. были обе под проклятием.
опять маразм.
кстати, я правильно использую любимое вами слово маразм в в своих сообщениях?
я только пробую перо, так сказать, могу что то неверно сделать.

Евреи породили у себя человеческие предания, в результате чего их Иудаизм стал лже-иудаизмом, и сами они отвергли Христа. Первоапостольская же Церковь - это не Иудазм, чтобы ей держаться предания иудеев. В Вас сейчас заговорил дух иудействующего.
Священное Предание - это Дух Святой в верных Христа. Не Книжку принес на землю Христос, а Самого Себя. И все, что производил Дух Святой в верных Его, несет в себе назидание Церкви ко спасению. Все, что творят ведомые Духом Святым служителя Его, составляет Священное Предание. Это Священное Предание не имеет границ. Потому что сосуды Духа Святого вот уже 2000 лет на земле пребывают, представляя Царство Христа и являясь свидетелями Христа в себе. Они свет миру. Все, что они делали и говорили пребывая в духе, отражает Священное Предание. Но не всегда святые пребывают в духе. И вот тут появляется сложность для распознания, где святой говорил и действовал от Духа Святого, а где плотской разум в нем взял над ним верх. Но и для распознания того Бог дает Духа Святому верующим, чтобы Он помогал различать чистое от нечистого. Это так, если вкратце.

ах оставьте, Певчий...вам и Сам Бог не сможет дать ответа, потому что у Него есть только Его слово.

Да Вы ж не показываете, где Его слово засвидетельствовало о Библии. Все на уровне бла-бла-бла. Типа, знаете, но не скажите. Это духовный лохотрон, шулерство, попытки манипулировать простодушными. Вас этому научил не Христос, а лже-христос, который Вас и ведет.

ладно, Певчий, ухожу я. одно только повторю - должно вам родиться свыше.

У вас и о том рождении свыше извращенное представление. Потому что ваши старцы (гуру), истолковавшие вам Библию в духе своего предания, породили виртуальное "христианство" и ввели вас в их виртуальный мир. Вот вы из того придуманного "христианства" и вещаете все, что лже-христы вам нашептывают.
Когда лже-христос Вам нашепчет, где можно ознакомиться с доказательствами Христа о Библии, приходите. Поделитесь. Не скрывайте такой информации...

[Брянский волк]

в Библии чёткой информации нет, но крещение младенцев вы проводите почему то чётко.

15 Когда же крестилась она (Лидия) и домашние ее... (Деян, 16)

[Ольга Владим.]

Потому что Церковь с самого начала руководствовалась Преданием. Библии еще не было. Была Тора, которую читали.

Евреи не крестили младенцев.

Хочется погибели себе - кто же вас остановит...


До чего же упрямые люди..

- - - Добавлено - - -

Написал выше, что Библии еще не было, а Предание уже существовало. Потому Библия является лишь частью Предания. Истинное Священное Предание не может вступать в конфликт с Библией и противоречить Библии.

Это неправда. Ваше предание кишит ложью.

[Певчий]

15 Когда же крестилась она (Лидия) и домашние ее... (Деян, 16)

Справедливости ради, не факт, что там были младенцы. Да, не факт, что младенцев там не было. Здесь 50 на 50, как говорится. Потому такие тексты не дают 100% доказательств ни одной из сторон. И если отбросить Предание исторических церквей, то честно надо признать, что в Библии данный вопрос четко не изложен. Все "доказательства" приводятся уже по принципу логики, которая всегда приводит к месту назначенной встречи. Если есть цель что-то доказать Библией, то разум найдет свою логику и докажет даже то, чего там нет. Но логика своя будет. Это классика жанра, о которой не догадываются люди с книжническим мышлением.

- - - Добавлено - - -

Евреи не крестили младенцев.

Евреи делали обрезание младенцам, вводя их в Иудаизм. А водное крещение в Церкви совершают не евреи, и даже не язычники, а христиане, новая тварь, где нет ни иудеев, ни язычников.

Хочется погибели себе - кто же вас остановит...

Да, да, вот просыпаюсь и первая мысль о желании погибели.

Это неправда. Ваше предание кишит ложью.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фес.2:15)


Первые письменные послания и Евангелия появились лишь спустя несколько десятилетий от Пятидесятницы. Что делали все эти годы верующие? Читали Библию, которой еще не было? Читали Тору и слушали наставления Евангелия сосудов Духа Святого. Вот это и составляло то Предание Церкви в первое время. Потом то Предание все больше расширялось и увеличивалось.