Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[Haperski]

Всем доброе время суток, братья и сестры! Нашел неплохое обоснование крещения младенцев, всем рекомендую: ЧПИ. 3 серия. Младенцы и вера - YouTube

[blueberry]

Столько натяжек, тянет, тянет, где хоть что то о детях, натягивает на младенцев, даже если и не по теме. Виртуозно.

Дети могут уверовать, как и взрослые. И чудеса детям могут быть явлены, как и взрослым. И дух может открыться к Богу.

Но спекулировать Писанием, ради вожделенной цели, показать себя правым, вопреки самому Писанию... ради чего? Что бы собратья по ордену восхвалили, мол какой молодец? И что это даст человеку?

Нет ничего плохого что бы крестить младенцев, опуская их в воду. Окунули и хорошо. Родители поручились воспитывать ребёнка в праведности? Так им и так это надлежит, окунай - не окунай. Нравится окунать - окунай. Не нравится - не окунай. Но воспитывай перед Богом праведно.

Плохо что этот безобидный обряд привязывается к совершенно иному этапу духовного взросления человека, когда человек отдаёт себя Христу. И тогда возникает смущение, путаница, в человеке, в его духовном пути взросления, как же ему принять Христа? Если за него Христа ему приняли, но сам он тогда Христа не принимал, то как ему далее поступать на пути ко Христу? Впрочем, никто загородить узкие врата не может, но найти их взрослому человеку бывает трудно.

[janzen]

Все можеть ровно настолко как этого допускаеть Закон Божии... Где Иисус СВЯШЕНОДЕСТВОВАЛ до 30 лет ?

- - - Добавлено - - -

А ВООБШЕ что такое КРЕШЕНИЕ во Христа или в имя Иисуса Христа ? Это когда Отцом нам ДАННО реално придти к Сыну .. и Он Сам нам явится с Отцом и СЛОВОМ усть Своих и дасть нам место в Теле Христовом и если мы проидем с Ним свои путь ученичества то нам возможно и будеть дарованно право свяшенодествовать в Его Теле . Имя Иисусу Слово Божиее .Будеть нам от Христа СЛОВО тогда ИМЯ Его в нас и мы в Нем..если ИСПОЛНЯЕМ это СЛОВО и Писание тогда нам хорошиии помошник ..Как младенцы будуть свяшенодествовать в Скинии Собрания ? Наверное АГУ _ АГУ кричать...

[Star System]

Столько натяжек, тянет, тянет, где хоть что то о детях, натягивает на младенцев, даже если и не по теме. Виртуозно.

Дети могут уверовать, как и взрослые. И чудеса детям могут быть явлены, как и взрослым. И дух может открыться к Богу.

Но спекулировать Писанием, ради вожделенной цели, показать себя правым, вопреки самому Писанию... ради чего? Что бы собратья по ордену восхвалили, мол какой молодец? И что это даст человеку?

Нет ничего плохого что бы крестить младенцев, опуская их в воду. Окунули и хорошо. Родители поручились воспитывать ребёнка в праведности? Так им и так это надлежит, окунай - не окунай. Нравится окунать - окунай. Не нравится - не окунай. Но воспитывай перед Богом праведно.

Плохо что этот безобидный обряд привязывается к совершенно иному этапу духовного взросления человека, когда человек отдаёт себя Христу. И тогда возникает смущение, путаница, в человеке, в его духовном пути взросления, как же ему принять Христа? Если за него Христа ему приняли, но сам он тогда Христа не принимал, то как ему далее поступать на пути ко Христу? Впрочем, никто загородить узкие врата не может, но найти их взрослому человеку бывает трудно.

Плохо что этот безобидный обряд привязывается к совершенно иному этапу духовного взросления человека, когда человек отдаёт себя Христу. И тогда возникает смущение, путаница, в человеке, в его духовном пути взросления, как же ему принять Христа? Если за него Христа ему приняли, но сам он тогда Христа не принимал, то как ему далее поступать на пути ко Христу? Впрочем, никто загородить узкие врата не может, но найти их взрослому человеку бывает трудно.

Невозможно, чтобы за младенца принимали Христа взрослые, а он сам якобы не принимал. Давайте разум и психику не смешивать с духовной сферой. У младенца разум не развит, но духовно он не примитивнее взрослого человека. В первой главе Евангелия от Иоанна сказано, что Сын Божий просвещает всякого человека, приходящего в мир, и в другом месте Иисус призывает быть как дети, ибо таковых есть Царствие Божие. Что это значит? Это значит, что Христос сопутствует каждому человеку с молодых ногтей.

Что есть Крещение? Это символ. Но не просто символ, а действенный. Что есть Библия? - Набор символов (букв и предложений). Но эти символы способны возраждать наш дух.

Вот ребенка крестили. Он разумом ничего не понял. А духом обрадовался. Вот младенец взрослеет, проходит через искушения. Через разум в душу проникают всякая дрянь... Но если он этим разумом возвращается к былому своему крещению, пытается уразуметь этот действенный символ, то сила Крещения вновь и вновь возраждает его, как и Священное Писание. Ведь и Крещение и Причастие - это Слово Божие в миниатюре. А если учесть, что в древности христиане в большинстве своем были безграмотны, да и полное Писание было в дефиците, то станет ясно, что Крещение - это такой же знак, как и обрезание в ветхозаветные времена: посмотрел на обрезание - и вспомнил Божий договор. Вспомнил крещение - вспомнил и обетования Христа.

[Певчий]

В Библии нет четких формулировок о том, что надо или не надо крестить детей. Каждая сторона одухотворяет тексты в духе своего предания, подгоняя написанное под свои догмы и уже косвенным образом пытается оправдать либо нужность, либо не нужность крещения детского. Из древних же преданий до наших дней дошли свидетельства о том, что практика крещения детей имела место тогда быть, и даже есть свидетельства, что та практика имеет Апостольское происхождение. И тут, конечно, можно допустить мысль (именно допустить, но не утверждать), что при Апостолах детей крестили. Другое дело - каким смыслом наделялось само водное крещение. Ведь даже сегодня люди по-разному понимают, что есть водное крещение. Как я понимаю, то через водное крещение людей (как взрослых, так и их детей) присоединяли к поместному собранию верующих, после чего те имели право участвовать в церковном таинстве Причастия. И в первое время Апостолы и их ставленники не устраивали особых экзаменов возжелавшим водного крещения. Это уже позже, после отхода Апостолов, начали вводить различного рода экзамены, проверяя и решая, кого допустить к водному крещению, а кого не допустить. Но Апостолы крестили чуть ли не все, что шевелится. Утрирую, конечно. Но сам факт, что из вошедших в поместные собрания через водное крещение оказалось потом много еретиков ("Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Иоан.2:19)) и противников самим Апостолам, и даже Симон Волхв крестился, указывает на то, что в водное крещение Апостолы вкладывали не то же самое значение, которое вкладывают многие современные верующие.
Я вижу это так. Принятие Духа Святого верою никак не связано с водным крещением. Это разные вещи, хотя иной раз при водном крещении человек и может пережить опыт исполнения Духом Святым. Но не обязательно. Это уже в каждом случае у Бога Свой подход к человеку. Уверовавшие родители крестят в воде и детей своих также, как Авраам сперва сам уверовал, а потом обрезал детей своих и дом свой. А потомки Авраама сперва проходили через обрезание, а уже потом научались вере. Так и многие христиане сперва приобщали детей своих церковному собранию (что не тождественно приобщению к Телу Христову, куда вводит не человек, а только Дух Святой), а потом воспитывали их в вере (как и иудеи взрослые прививали веру обрезанным детям). И скорее всего эта практика не являлась общей для всех христиан. Потому что многие из почитаемых святых в древности рождались в христианских семьях, но крестились сами позже. Как и были и такие, кто с детства был крещен. Т.е., на уровне общепризнанного вероучения данный вопрос в древности не стоял. Уже тогда были разномыслия, которые не препятствовали этим верующим быть членами одного собрания. И мне видится, что каждый верующий должен сам для себя решать, крестить ли ему своего ребенка в воде, или не крестить. При этом разделяться на разные собрания по данному вопросу будет грехом. Обе стороны должны с пониманием относиться к вере другого, и не насиловать чужую веру. Как грешно принуждать крестить детей, так грешно и осуждать практику крещения детей. Но причины такого разномыслия чаще всего кроются именно в понимании вопроса, а что же есть то водное крещение вообще. И многие ошибочно учат, что понятие "крещение" и "водное крещение" - это суть одно. Я же не считаю это суть одним и тем же. Но то уже другая тема...

[свящ. Евгений Л]

Всем доброе время суток, братья и сестры! Нашел неплохое обоснование крещения младенцев, всем рекомендую: ЧПИ. 3 серия. Младенцы и вера - YouTube

Хороший, честный человек! Думаю, что большинство перешедших из баптизма в лютеранство не способны изменить себя в этом вопросе, как Павел Бегичев. А ведь дискуссия самого Лютера о крещении детей более, чем достойна внимания даже для православных. Лютер именно на библейской базе громил полуатеистический взгляд анабаптистов на детей. Профессор библеистики все-таки.

[Сергей из Керчи]

Всем доброе время суток, братья и сестры! Нашел неплохое обоснование крещения младенцев, всем рекомендую: ЧПИ. 3 серия. Младенцы и вера - YouTube

если крестящий не может отличить желание от нежелания крестящегося, то действует произвольно

[blueberry]

Невозможно, чтобы за младенца принимали Христа взрослые, а он сам якобы не принимал.

Так это встречается сплошь и рядом.

У ребёнка всегда остаётся аргумент, - не знаю что со мной делали. Так и правда не знает что с ним делали. Мол, что бы в ад не попал, от зглаза и нечилсти, мол надо так. Мало ли что там потом, в другом мире.

Так я вам скажу, младенец уже был в воде, в чреве матери, и только что оттуда вышел. Его Бог крестил.

Разве об этом говорил Иисус когда сказал, - идите и научите так все народы крестя их во имя Отца, Сына и СВятого Духа?

[Певчий]

Так это встречается сплошь и рядом.

У ребёнка всегда остаётся аргумент, - не знаю что со мной делали. Так и правда не знает что с ним делали. Мол, что бы в ад не попал, от зглаза и нечилсти, мол надо так. Мало ли что там потом, в другом мире.

Так я вам скажу, младенец уже был в воде, в чреве матери, и только что оттуда вышел. Его Бог крестил.

Разве об этом говорил Иисус когда сказал, - идите и научите так все народы крестя их во имя Отца, Сына и СВятого Духа?

Аргумент всегда можно найти для всего, если есть такая цель. То обстоятельство, что кто-то превратно понимает суть того, зачем его в детстве покрестили в воде, не может быть аргументом для тех, кто понимает, зачем их покрестили в воде в детстве. При этом ни в какую мистику того водного крещения я не верю (как у детей, так и у взрослых). И в понятие "таинство" в этом вопросе люди часто вкладывают разное смысловое значение, порой и откровенно языческое, магическое. Но однажды совершенное крещение в воде (даже если крещеный не помнит того, как это было с ним, но знает, ему о том сообщили родители, и он то верою принял, что он уже крещен в воде) становится якорем в разуме для дальнейшего самоосознания, по мере его возрастания. Через это видимое свидетельство (что он уже был крещен в воде) человек может и дальше познавать суть своего спасения Христом. Этот процесс имеет место как у тех, кто признает практику крещения детей, так и у тех, кто крестится только достигнув какого-то возраста. Но в обоих случаях суть вчерашнего водного крещения играет идентичную роль. Именно по этой причине я считаю, что "перекрещивать" крещеных в детстве не нужно. Даже если они потом жили как неверующие, им достаточно одного лишь покаяния. Как и тем, кто был крещен взрослым, а потом отпал от веры, но снова вернулся к вере. Таких не перекрещивают.

Ну а повеление Христа Апостолам научать вере и крестить людей вовсе не обязательно воспринимать хронологически, что сперва должно идти именно научение, а потом крещение. Текст вполне допускает прочтение его как простое перечисление нужного, где последовательность та не обязательна. Да и что понимать под тем крещением? Водное или погружение в Бога, во Христа? Не вода же крещенская погружает в Бога. Но через видимое знамение воды крещенской должно совершаться внутреннее таинство, при котором наше "я" должно прилепиться к духовной природе в нас, ко Христу, и выдвориться с ветхого человека, с Адама. Взирая на театрализованное действие водного крещения, совершаемого видимо для внешнего мира, человек должен узреть и то невидимое физическими глазами действование Христа в человеке, при котором наше "я" соединяется с Богом, усыновляется Им.
И тут логично встает вопрос: а если не успел креститься в воде человек (не важно какой, взрослый или младенец), то Спасение Христа бессильно для такого? Я думаю, что нисколько. Как в Адаме все умирают, так во Христе все воскресают. Как без нашего участия совершалось грехопадение, а мы унаследовали природу падшего Адама по наследству. Так и без нас совершилось Спасение во Христе и Бог даровал всем нам духовную природу (нетленную, которая невидима физическому оку, но которая пребывает внутри этой земной хижины в каждом человеке), в которой мы все и воскресаем. Но не став на путь веры в этом мире человек переходит в Вечность бесплодным, либо связанным грехами, за что потом и самоосуждается, когда прозревает, воскресая в свой последний день в мире вечном. Он будто ото сна пробуждается, где эта земная кратковременная жизнь пролетела как мгновение, а все, что было с ним здесь, как дивное приключение во сне. И в то же время он осознает, что это все было, и он растратил свою жизнь на суету. За то и корит себя, что был неразумным. Но он воскресает! Не важно при этом, крещеным был или не крещеным, верующим или неверующим, христианином или нехристианином. Ему дарована жизнь во Христе, в духовной природе, в Ангельской природе. Многие тогда узнают, что они чтили Христа не зная, что чтили именно Его. Ибо когда услышат, что, творя дела любви ближним, они творили их Христу (духовной природе в себе, питая ее жертвенной любовью), то удивятся тому. И напротив, не проявившие милости к ближнему не оправдаются тем, что были крещеными. Крещение водное - то не основание для самонадеянности и беспечности, а лишь начало работы над собой, в собирании духовных плодов. Но я знаю, что даже среди православных есть много мыслящих по-язычески, учащих, что без водного крещения спастись нельзя. И хватает таких, кто крестит детей "на всякий случай", типа "от сглаза". Встречал таких. Но не по таким надо судить о сути детского водного крещения. Это просто посвящение Богу, испрошение у Него доброй совести тому ребенку, чтобы Он Сам освящал младенца, а взрослые верующие будут делать все, что от них зависит в этом воспитании младенца. Никакой магии в этом нет. Как будущего пророка Самуила мать посвятила Богу еще до того, как зачала, и Бог принял ее прошение, не увидев в том ничего дурного. Так и не стоит усматривать дурное у родителей, которые посвящают детей Богу через водное крещение. Даже если сами родители превратно понимают суть того крещения. Бог подправит их ошибки.

[blueberry]

Я вижу это так. Принятие Духа Святого верою никак не связано с водным крещением. Это разные вещи, хотя иной раз при водном крещении человек и может пережить опыт исполнения Духом Святым. Но не обязательно. Это уже в каждом случае у Бога Свой подход к человеку. Уверовавшие родители крестят в воде и детей своих также, как Авраам сперва сам уверовал, а потом обрезал детей своих и дом свой. А потомки Авраама сперва проходили через обрезание, а уже потом научались вере.

Так и Иисуса обрезали в младенчестве, и жертву за Него приносили в храм, и научали его родители, но сие не послужило ему крещением и началом к служению.

Не к младенцу ему Иоанн был послан крестить, да и никто Иисуса за Него Самого не крестил, но Иисус САМ ПРИШЁЛ.

И вот только когда крестившись - началось его служение, с Духом как голубь, с благословением Отца. Не до. До этого такого небыло.

Сердцем Иисус и до этого к Отцу рвался, и даже родителей оставил, в 12 лет, остался в Храме, не сказал, переживали, искали, волновались, родители, а заповедь гласит - почитай отца и мать, а Иисус в завете. Но оставил родителей. Учил в Храме священников, хоть и не время ещё было. Но не вменил Отец Ему сего. Любовь покрывает множество грехов. А крестившись, началось служение Христово, в силе Духа.

Так и служение христианина начинается с его крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа. Не раньше. Не позже.

А когда служение младенца начинается? Тоже с крещения? Да, тоже с крещения. Он теперь не родителев, а Господень, и родители теперь не имеют над ним власти. Что же они шлёпают, коль не их?

[Певчий]

Так и Иисуса обрезали в младенчестве, и жертву за Него приносили в храм, и научали его родители, но сие не послужило ему крещением и началом к служению.

А я и не сказал, что обрезание и крещение это тождественные понятия. Но я привел аналогию, что в при обрезании ребенка вводили в народ Божий еще до того, как этот ребенок проявил какой-то признак веры. Его сперва обрезали, а потом прививали веру.

Так и служение христианина начинается с его крещения во имя Отца, Сына и Святого Духа. Не раньше. Не позже.

А что Вы называете служением христианина? Миссионерскую деятельность?

А когда служение младенца начинается? Тоже с крещения? Да, тоже с крещения. Он теперь не родителев, а Господень, и родители теперь не имеют над ним власти. Что же они шлёпают, коль не их?

Я не связываю вхождение ребенка в церковное поместное собрание именно с каким-то особым служением. Да и видя деятельность многих крещеных взрослыми, не раз ловил себя на мысли, что больше было бы пользы от них, если бы они бездействовали, чем действовали. Не обо всех говорю. Но о том, что таких много встречал. На служение должно быть особое избрание свыше. И горе незаконно подвязующимся. Они чаще всего становятся сосудами обольщения, с самыми благими намерениями повреждающие умы других людей. Они готовы обходить море и сушу, дабы обратить кого в свою веру, как те фарисеи. Последствия от их служения бывают очень не христианскими.
Дети же входят в церковь (именно с маленькой буквы, а не в Церковь с большой буквы) для того, чтобы расти духовно. И вера им прививается от груди матери. Они могут как освящаться в верующих родителях и других людях, так и оскверняться, как губки впитывая в себя не только ценности, но и мировоззрение. Мыслящие трезво рано наставят их на путь истинный. А мыслящие превратно - напихают в их умы много глупостей, в том числе и догматического содержания. И если дети рано возлюбят мудрость, то скоро Сам Господь их посетит, так что они Духом Святым будут введены в Царство Небесное уже в этом веке и будут отражать в себе Церковь Христа. Ну а если не взыщут мудрости, то останутся просто плотскими верующими (либо ходящими при этом с родителями в церковь, либо просто открыто уйдут в мир). Но приобщают их вере ради того, чтобы они вкусили Царства Христа уже в этом веке, чтобы мир Божий наполнил их как можно раньше.

[blueberry]

А что Вы называете служением христианина? Миссионерскую деятельность?

Мне, по правде говоря, слово служение не очень нравится. Только когда его употребляют в значении служить другим не превозносясь, тоесть быть слугою. Тогда мне это слово нравится.

Быть причастным ко Христу, Христос творит волю Отца, а вы творите вместе со Христом. Можно было бы бы сказать, Христос служит Отцу, вы служите Христу - но как то не идёт это слово, служение. Вроде всё хорошо, но что то не то, не отражает оно любовь в достаточной мере.

Наверное служение в том, что бы удерживать Дух Христов на себе, каждый день распинаясь на Голгофе, каждый день умирая.

Миссионерство это скорее задание, я допускаю что оно может быть служением. Тарелки мыть - и этим Христу можно служить.

[Певчий]

Мне, по правде говоря, слово служение не очень нравится. Только когда его употребляют в значении служить другим не превозносясь, тоесть быть слугою. Тогда мне это слово нравится.

Быть причастным ко Христу, Христос творит волю Отца, а вы творите вместе со Христом. Можно было бы бы сказать, Христос служит Отцу, вы служите Христу - но как то не идёт это слово, служение. Вроде всё хорошо, но что то не то, не отражает оно любовь в достаточной мере.

Наверное служение в том, что бы удерживать Дух Христов на себе, каждый день распинаясь на Голгофе, каждый день умирая.

Миссионерство это скорее задание, я допускаю что оно может быть служением. Тарелки мыть - и этим Христу можно служить.

Ну так и дети, впитывая с ранних лет дух любви и милосердия к людям, могут быть маленькими светильниками в этом мире.
Человек, дышащий духом Христа, как живая Книга. Дети, даже играя с ровесниками в песочнице, могут вести себя по разному. Одни уже в 3-4 года проявлять могут агрессию, буйство и лукавство. А другие напротив, ведут себя кротко. Я не вижу оснований препятствовать родителям посвящать своих детей Богу как можно раньше. В этом больше позитива, чем негатива. Но с родителей при этом не снимается ответственность в правильном воспитании этих детей.

[blueberry]

Ну так и дети, впитывая с ранних лет дух любви и милосердия к людям, могут быть маленькими светильниками в этом мире.
Человек, дышащий духом Христа, как живая Книга. Дети, даже играя с ровесниками в песочнице, могут вести себя по разному. Одни уже в 3-4 года проявлять могут агрессию, буйство и лукавство. А другие напротив, ведут себя кротко. Я не вижу оснований препятствовать родителям посвящать своих детей Богу как можно раньше. В этом больше позитива, чем негатива. Но с родителей при этом не снимается ответственность в правильном воспитании этих детей.

Да, красивый дух светит и в ребёнке и во взрослом. И в мире всё должно быть.

Мало кто из родителей может воспитывать детей во Христе, воспитывать отдавать рубашку, подставлять щёку, раздавать имение, отрекаться себя, оставаться как есть, кто женат оставайся женат, кто не замужем оставайся незамужем, что нет ни мужчины ни женщины во Христе, этому родители не учат. Хотят внуков, хотят заботу на старость, потому воспитывают пусть праведно, но как своих и для себя. А если ребёнок Господень то он Господень, он не их. Вот только ребёнок их, и воспитывают детей для себя, не для Христа, хоть и крестят вместо него самого, хоть и воспитывают в праведности. Это не для Христа, это перед Богом. А Господним станет если станет. И если станет то уже Господень. Уже не их. Уже Божий.

[Певчий]

Да, красивый дух светит и в ребёнке и во взрослом. И в мире всё должно быть.

Мало кто из родителей может воспитывать детей во Христе, воспитывать отдавать рубашку, подставлять щёку, раздавать имение, отрекаться себя, оставаться как есть, кто женат оставайся женат, кто не замужем оставайся незамужем, что нет ни мужчины ни женщины во Христе, этому родители не учат. Хотят внуков, хотят заботу на старость, потому воспитывают пусть праведно, но как своих и для себя. А если ребёнок Господень то он Господень, он не их. Вот только ребёнок их, и воспитывают детей для себя, не для Христа, хоть и крестят вместо него самого, хоть и воспитывают в праведности. Это не для Христа, это перед Богом. А Господним станет если станет. И если станет то уже Господень. Уже не их. Уже Божий.

Так значит нет оснований осуждать людей за практику крещения детей? Даже если только каждый сотый из крещеных в детстве станет мудрым. Я считаю, что эта тема не стоит споров. Тем более, что нет принуждения крестить детей своих тем родителям, кто не находит нужным крестить. Даже не все православные крестят своих детей. К примеру, профессор Осипов сторонник крещения в осознанном возрасте.