Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[Анвар Ш]

А где можно почитать в Библии об этом? Особенно интересно увидеть среди духовных Симона Волхва.

Библия, Ветхий и Новый Завет, описывает не физические события, а духовные. К примеру, Иоанн Креститель никогда не крестил людей в физической воде.

[свящ. Евгений Л]

чистую логику об отсутствии у младенцев даже капли как греха, так и веры - не говоря об отсутствии осознания себя, как личности и отсутствии возможностей волеизъявления в отношении чего-либо - чтобы захотеть покаяться в грехах, обещать Богу следовать за Ним и исполнять Его заповеди - то есть - креститься и стать на путь спасения.

Но - НЕТ. Будет приведена извращенная логика

И как вы заявляете, что хоть как-то пересекаетесь с Писанием?
В какой отдел совести вы спрятали слова Ангела: И Духа Святого исполнится еще из чрева матери своей?
Как вы можете говорить об отсутствии веры у того, кто исполнен Духа Святого? Может просто вы ничего не знаете о Духе Святом?

- - - Добавлено - - -

Несознательные дети приходят к Отцу и без ваших ритуалов.

И поэтому Христос с гневом сказал апостолам: Пустите детей приходить ко Мне, - мы поняли!

ПС. А без "ритуалов" дети приходят к отцу лжи.

[Ольга Владим.]

И как вы заявляете, что хоть как-то пересекаетесь с Писанием?
В какой отдел совести вы спрятали слова Ангела: И Духа Святого исполнится еще из чрева матери своей?
Как вы можете говорить об отсутствии веры у того, кто исполнен Духа Святого? Может просто вы ничего не знаете о Духе Святом?

- - - Добавлено - - -

И поэтому Христос с гневом сказал апостолам: Пустите детей приходить ко Мне, - мы поняли!

ПС. А без "ритуалов" дети приходят к отцу лжи.

Разберитесь, что есть вера и что есть исполнение Духом, это в Ваших интересах. Потом можно будет продолжить.

- - - Добавлено - - -

Во-первых, я не вижу в Вашем ответе ничего про рождение свыше. Вы мыслите на языке юридизма о спасении. У Вас все сводится лишь к вопросу: виноват или не виноват перед Богом человек. А о том, что рожденное от плоти есть лишь плоть, а рожденное от Духа есть дух, я не увидел у Вас. Так дети нуждаются в рождении свыше или не нуждаются? Вы разницу между понятием рожденные от хотения мужа и рождением от Духа улавливаете в моем вопросе?
Ну и во-вторых, нигде Бог не говорит, что крещение в воде оскорбляет волю Бога. Покажите в Библии, где Бог так говорит.

Понятно. Не вижу то, что хочу видеть, вижу то, что мне хочется видеть..

Ну что тут обсуждать-то? Ваши мысли о моих взглядах? Это неконструктивно и попросту сваливает в оскорбление оппонента и клевету на него.

- - - Добавлено - - -

Ересь, несовместимая с христианством и противоречащая Писанию.

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Деян.2:21)

20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:20)

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:13)



В каком месте поставить слово "младенец"?

[свящ. Евгений Л]

Разберитесь, что есть вера и что есть исполнение Духом

Вы нам проповедуете такой дух, которым можно исполнится без веры, покаяния и сознания? Все шаманы радостно машут вам рукой.

[Клантао]

В каком месте поставить слово "младенец"?

Младенцы не люди?
А между тем Христос говорит, что взрослый может спастись только если станет как дитя и даже как младенец новорождённый ("родится вновь").
Тогда как "евангелие" от сектантской плотской человеческой глупости требует младенцам стать как взрослые, а именно нагрешить, иначе Христос запрещает им к Нему приходить и не соединяется с ними в смерти и воскресении.
Не сатанизм ли это?

[свящ. Евгений Л]

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он (соединивший Свое Божество с естеством младенца в утробе матери) спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

........................................

В каком месте поставить слово "младенец"?

Поставил в скобках.

[Певчий]

Понятно. Не вижу то, что хочу видеть, вижу то, что мне хочется видеть..

Ну что тут обсуждать-то? Ваши мысли о моих взглядах? Это неконструктивно и попросту сваливает в оскорбление оппонента и клевету на него.

Выделите в своем ответе мне жирным текстом где Вы ответили мне про рождение свыше для детей, надо ли оно в Вашей вере или не надо.

[Ольга Владим.]

а, ну общайтесь друг с другом, мне тут делать нечего..

Господь не человек - Им не заманипулируешь и не залицемеришь.

[Певчий]

Значит пояснений не будит. А пытаться магипулировать всуе упоминая Бога, это тоже проявление бессилия.

[Ольга Владим.]

Значит пояснений не будит.

Не вижу смысла спорить с абсурдом..

[Певчий]

Не вижу смысла спорить с абсурдом..

А спорить не нужно. Нужно просто показать, где Вы написали про рождение свыше для детей. Может и в самом деле у меня зрение притупилось. Вы же добрая самаритянка, в сознательном возрасте водное крещение приняли. Вы должны быть терпеливой, так как Вы, в отличие от крещеных в детстве, сама кротость должны быть. Ладно я паразит такой, признающий возможным крестить в воде детей. Как Вы там говорили о таких... Бога оскорбляющий. Но Вы же не оскорбляете Бога... Не покажите?

[Haperski]

На мой взгляд, дело было иначе. Книги Нового Завета пользовались большим авторитетом среди христиан, еще до возникновения исторических церквей. А когда появились исторические церкви, они вынуждены были признать якобы «непротиворечащими» их преданию, потому что иначе бы исторические церкви просто не смогли бы удержать людей в своих церквях.

Извините, а Вы делаете такой вывод хоть немного изучив раннее христианство? Можно ли, не зная истории, фантазировать над ней "как оно было" ? Это как если бы историку второй мировой воны, не прочитав не одной книги, в конце его лекции, какой-нибудь студент, после минуты молчания, сказал: нам мой взгляд, все было иначе, СССР первое вторглось в Германию, мне так кажется, это правда точно, мне часто кажется. Ваш "взгляд" просто не соответствует действительности, за Новозаветный канон были споры. Были сомнения на счет 3 Иоанна, Иакова, 2 Петра, Иуды, Откровения. С другое стороны некоторые включали в канон: Послание Варнавы, Пастора Гермы, 1 Послание Климента Римского. Канон отбирала именно иерархия Церкви, во главе с Афанасием Великим, конечно, анализируя Предание и руководствуясь Духом Бога, Который, в этих великих людям, бесспорно, был. Имейте к ним уважение, Вы (как и я), на сколько я могу судить, ничего еще не сделали для христианского мира, а через этих людей Бог дал нам Священное Писание.

[Ольга Владим.]

А спорить не нужно. Нужно просто показать, где Вы написали про рождение свыше для детей. Может и в самом деле у меня зрение притупилось. Вы же добрая самаритянка, в сознательном возрасте водное крещение приняли. Вы должны быть терпеливой, так как Вы, в отличие от крещеных в детстве, сама кротость должны быть. Ладно я паразит такой, признающий возможным крестить в воде детей. Как Вы там говорили о таких... Бога оскорбляющий. Но Вы же не оскорбляете Бога... Не покажите?

Дети не могут родиться свыше, пока не станут осознанно уверовавшими и самостоятельно способными принимать решение о крещении.

После этого они могут родиться свыше - крестившись, приняв Духа Святого.

А могут так и не родиться. Как и взрослые - не приняв Духа. Хотя и крестившись водным крещением.

[Денис Нагомиров]

В Библии нет четких формулировок о том, что надо или не надо крестить детей. Каждая сторона одухотворяет тексты в духе своего предания, подгоняя написанное под свои догмы и уже косвенным образом пытается оправдать либо нужность, либо не нужность крещения детского. Из древних же преданий до наших дней дошли свидетельства о том, что практика крещения детей имела место тогда быть, и даже есть свидетельства, что та практика имеет Апостольское происхождение. И тут, конечно, можно допустить мысль (именно допустить, но не утверждать), что при Апостолах детей крестили. Другое дело - каким смыслом наделялось само водное крещение. Ведь даже сегодня люди по-разному понимают, что есть водное крещение. Как я понимаю, то через водное крещение людей (как взрослых, так и их детей) присоединяли к поместному собранию верующих, после чего те имели право участвовать в церковном таинстве Причастия. И в первое время Апостолы и их ставленники не устраивали особых экзаменов возжелавшим водного крещения. Это уже позже, после отхода Апостолов, начали вводить различного рода экзамены, проверяя и решая, кого допустить к водному крещению, а кого не допустить. Но Апостолы крестили чуть ли не все, что шевелится. Утрирую, конечно. Но сам факт, что из вошедших в поместные собрания через водное крещение оказалось потом много еретиков ("Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Иоан.2:19)) и противников самим Апостолам, и даже Симон Волхв крестился, указывает на то, что в водное крещение Апостолы вкладывали не то же самое значение, которое вкладывают многие современные верующие.
Я вижу это так. Принятие Духа Святого верою никак не связано с водным крещением. Это разные вещи, хотя иной раз при водном крещении человек и может пережить опыт исполнения Духом Святым. Но не обязательно. Это уже в каждом случае у Бога Свой подход к человеку. Уверовавшие родители крестят в воде и детей своих также, как Авраам сперва сам уверовал, а потом обрезал детей своих и дом свой. А потомки Авраама сперва проходили через обрезание, а уже потом научались вере. Так и многие христиане сперва приобщали детей своих церковному собранию (что не тождественно приобщению к Телу Христову, куда вводит не человек, а только Дух Святой), а потом воспитывали их в вере (как и иудеи взрослые прививали веру обрезанным детям). И скорее всего эта практика не являлась общей для всех христиан. Потому что многие из почитаемых святых в древности рождались в христианских семьях, но крестились сами позже. Как и были и такие, кто с детства был крещен. Т.е., на уровне общепризнанного вероучения данный вопрос в древности не стоял. Уже тогда были разномыслия, которые не препятствовали этим верующим быть членами одного собрания. И мне видится, что каждый верующий должен сам для себя решать, крестить ли ему своего ребенка в воде, или не крестить. При этом разделяться на разные собрания по данному вопросу будет грехом. Обе стороны должны с пониманием относиться к вере другого, и не насиловать чужую веру. Как грешно принуждать крестить детей, так грешно и осуждать практику крещения детей. Но причины такого разномыслия чаще всего кроются именно в понимании вопроса, а что же есть то водное крещение вообще. И многие ошибочно учат, что понятие "крещение" и "водное крещение" - это суть одно. Я же не считаю это суть одним и тем же. Но то уже другая тема...

На стороне традиционного взгляда как раз и есть древние свидетельства доникейского периода о детокрещении, причем в Апостольских преданиях Ипполита Римского говорится, что за тех, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников, то есть имеется свидетельство, что крестили младенцев еще не умеющих говорить, причем там до этих слов, прямо утверждается, что детей надо крестить первыми: "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей". А противники крещения младенцев игноруруют эти свидетельства. О том, что практика крещения младенцев восходит к Апостолам, пишет не только Ориген, но и Августин, причем они представляют две разные поместные церкви. Потом дело в том, что у баптистов, пятидесятников, адвентистов другой взгляд на крещение - как обещание, а в традиционном взгляде, крещение является Таинством, сообщающим благодать. Весь традиционный протестантизм, считает крещение Таинством и поэтому не только лютеране, но и реформаты, и пресвитериане, крестят младенцев.

- - - Добавлено - - -

Хороший, честный человек! Думаю, что большинство перешедших из баптизма в лютеранство не способны изменить себя в этом вопросе, как Павел Бегичев. А ведь дискуссия самого Лютера о крещении детей более, чем достойна внимания даже для православных. Лютер именно на библейской базе громил полуатеистический взгляд анабаптистов на детей. Профессор библеистики все-таки.

Все дело в разном взгляде на крещение, для традиционного протестантизма, оно является Таинством, сообщающим благодать, а для баптистов и подобных ему течений, оно является обещанием. Крестят младенцев, не только лютеране, но и реформаты, и пресвитериане.

[Денис Нагомиров]

Греческое существительное ἐπερώτημα должно быть переведено не как «обещание», а как «испрашивание». Произошло оно от глагола ἐπερωτάω. В Новом Завете он всегда (более 50-ти раз) используется в значении «спрашивать», «вопрошать», «просить» и т.п.

В церковнославянском так и переведено: "испрашение совести благи".

Согласно Писанию, родители вполне могут давать обещание Богу за своих детей. Анна, мать пророка Самуила, дала за своего сына обет, что он будет служить Богу во все дни своей жизни: «И дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его» (1Цар. 1:11).

Пример Анны, давшей Богу обет за сына, хорошо был известен в древней Церкви. Св. Григорий Богослов именно примером Анны убеждал родителей-христиан крестить своих детей: «У тебя есть младенец? говорил св. Григорий. Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога» (Слово 40. На Святое Крещение).

Хотя сам Григорий Богослов был крещён в зрелом возрасте, однако пришёл к выводу, что христиане, откладывающие крещение своих детей, показывают этим ни что иное, как малодушие и маловерие в противоречие Писанию, которое даёт нам прекрасный пример матери пророка Самуила, Анны.

Во-вторых, сам перевод фразы «обещание Богу доброй совести» является очень спорным в отношении слова «обещание». Этим словом переведено греческое επερώτημα[эперотима]. Данное существительное встречается в греческом тексте Нового Завета только один раз, поэтому нельзя посмотреть, с каким значением оно употребляется в других местах, однако его глагольная форма επερωτάω [эперотао] в разных своих модификациях встречается в Новом Завете 59 раз, и все 59 раз означает только просить, спрашивать, вопрошать, а отнюдь не обещать.

Вот все эти 59 случаев: (1) Мф. 12:10 спросили; (2) Мф. 16:1 просили; (3) Мф. 17:10 спросили; (4) Мф. 22:23 спросили; (5) Мф. 22:35 спросил; (6) Мф. 22:41 спросил; (7) Мф. 22:46 спрашивать; (8) Мф. 27:11 спросил; (9) Мар. 5:9 спросил; (10) Мар. 7:5 спрашивают; (11) Мар. 7:17 спросили; (12) Мар. 8:5 спросил; (13) Мар. 8:23 спросил; (14) Мар. 8:27 спрашивал; (15) Мар. 9:11 спросили; (16) Мар. 9:16 спросил; (17) Мар. 9:21 спросил; (18) Мар. 9:28 спрашивали; (19) Мар. 9:32 спросить; (20) Мар. 9:33 спросил; (21) Мар. 10:2 спросили; (22) Мар. 10:10 спросили; (23) Мар. 10:17 спросил; (24) Мар. 11:29 спрошу; (25) Мар. 12:18 спросили; (26) Мар. 12:28 спросил; (27) Мар. 12:34 спрашивать; (28) Мар. 13:3 спрашивали; (29) Мар. 14:60 спросил; (30) Мар. 14:61 спросил; (31) Мар. 15:2 спросил; (32) Мар. 15:4 спросил; (33) Мар. 15:44 спросил; (34) Лук. 2:46 спрашивающего; (35) Лук. 3:10 спрашивал; (36) Лук. 3:14 спрашивали; (37) Лук. 6:9 спрошу; (38) Лук. 8:9 спросили; (39) Лук. 8:30 спросил; (40) Лук. 9:18 спросил; (41) Лук. 17:20 спрошен; (42) Лук. 18:18 спросил; (43) Лук. 18:40 спросил; (44) Лук. 20:21 спросили; (45) Лук. 20:27 спросили; (46) Лук. 20:40 спрашивать; (47) Лук. 21:7 спросили; (48) Лук. 22:64 спрашивали; (49) Лук. 23:3 спросил; (50) Лук. 23:6 спросил; (51) Лук. 23:9 предлагал; (52) Ин. 18:7 спросил; (53) Ин. 18:21 спрашиваешь; (54) Ин. 18:21 спроси; (55) Деян. 1:6 спрашивали; (56) Деян. 5:27 спросил; (57) Деян. 23:34 спросил; (58) Рим. 10:20 вопрошавшим; (59) 1Кор. 14:35 спрашивают.

Что касается пункта 51 предлагал, то здесь следующая фраза: «Предлагал [επηρώτα / эпирота] Ему многие вопросы» (Лук. 23:9). В более буквальном славянском переводе это звучит так: «Вопрошаше же его словесы многими».

Итак, мы видим, что 59 раз в Новом Завете данный глагол употребляется в смысле вопрошения, и вдруг, когда появляется отглагольное существительное, оно почему-то должно принять смысл обещания Не странно ли?

Посмотрим славянский перевод, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием), которым не надо было искать в словарях значения греческих слов или вычислять их методом сопоставления разных переводов.

«Спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым».

Здесь επερώτημα [эперотима] переведено как «вопрошение». Так понимают его сами греки.

Сверимся ещё у одного греческого автора (XI в.), Феофилакта Болгарского (Болгарским он назван, поскольку был назначен архиепископом в болгарскую Охриду, но по происхождению был греком). В своём комментарии к 1-му посланию апостола Петра он пишет: «Связь такая: так и нас спасает ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но вопрошение или выпрашивание доброй совести пред Богом».

<<Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести>>