Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[Певчий]

Певчий, вы мерзости пишете, говорите о том, что знаете, что при венчании верующая пара приносит обеты верности друг другу перед Богом и тут же пишете, что вам вообще неприятны любые обеты и что есть в них нечто нечистое.

Да, я считаю, что в тех обетах есть унижение друг друга. Потому что любовь по умолчанию подразумевает верность. Но кто не способен любить, тому конечно надо как-то восполнять ее недостаток. Можно еще пояса верности надевать друг на друга, а ключи чтоб были у второй половины. Можно было бы те пояса верности красиво оформить, цветочки набить или библейские цитаты. Полез снимать пояс ключиком, а там надпись "о горнем помышляйте". Раз! И сразу о горнем начал помышлять, так ключиком и не воспользовавшись. Красота! Как Вам мое предложение?

Подвергаете сомнениям намерения родителей в их желании помочь устроить жизнь своему ребенку.

Напротив! Это ж просто здорово - 10 баранов на невесту дадут! Так из грязи в князи сынок выбиться может.

Вот и на монахов наезжаете, не понимая, что добровольно надев ошейник, обретают свободу.

Апостол Павел прославлял девство. И про обеты ничего не говорил. Но кому хочется, тот волен поступать как знает. Я же Вам не запрещаю те обеты приносить. Я лишь говорю О СВОЕМ отношении к обетам. Или мне нельзя свое отношение озвучивать?

[look]

А вот когда каемся в грехах, нас Господь снова омывает в крестильной купели.

а ну ка, звездная система, покажи в Писании, где при покаянии Господь снова нас омывает в крестильной купели

- - - Добавлено - - -

Если у человека Закон животворил, а Новый Завет в Крови Христовой делает грешниками, то я не удивлюсь, если грех у него приводит к престолу благодати...

Клантао, что ты ведешь себя как та сучка - там куснул там лизнул?
если я не прав, то скажи прямо - ты не прав, и в чём не прав.
куда приходит, по твоему, человек, при покаянии и где получает омытие кровью Христа?
и где я писал, что Новый завет в крови Христа делает нас грешниками?

[Клантао]

Клантао, что ты ведешь себя как та сучка - там куснул там лизнул?

Сударь, вы не в свинарнике, в котором выросли, и не в "Электрокомфорте".
Или общайтесь на христианском форуме так, как принято в приличном обществе, или идите в жопу.

если я не прав, то скажи прямо - ты не прав, и в чём не прав.

Я привёл конкретные места Священного Писания, которым внаглую противоречат ваши религиозные брехни.
Что ещё надо?

[look]

Нормальную тему с хамлом, которое упорно говори мне "ты" вести невозможно.

то есть, свои хамство, грубость и унижения ты не замечаешь, но к себе любимому очень трепетно относишься?
понимаю...)
ты пишешь мне вы через прописную букву, и обижаешься на то, что я к тебе обращаюсь на ты...
не обижайся.

Также, как невозможно говорить как с христианином человеком, утверждающим, что "люди оправдывались и даже спасались законом"

Иез,14:14и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
один из них был под законом и мог спасти себя, как так?!
да ещё и СВОЕЙ праведностью?!
и когда отменилась праведность от закона перед Богом? и сколько вообще было праведных людей во время закона?

ты плохо знаешь действие закона и благодати при Ветхом завете. вернее, совершенно не знаешь.
один раз в год первосвященник входил во святое святых и приносил жертву за народ. и на моей памяти только дважды евреи уводились в плен других народов. что означает, что первосвященник падал мёртвым. да, были моменты отступления Израиля от Бога, но и наказания они получали за это.
и для чего евреи вели животных к Жертвеннику? для того, что бы через это действие получить подтверждение своей греховности или что бы кровь этого животного попала на Жертвенник и они получили оправдание, пусть и временное?
и сколько у Израиля было благочестивых и богобоязненных царей и судей, через служение которых Израиль являл верность Богу?
эх, торопыга ты)

Значит, закон, который апостол Павел называет смертоносными буквами, цель которых - открывать евреям грех, то есть делать грешникам, по вашей вздорной религии когда-то оживлял?

я разве писал, что оживлял?
и цель закона была не только в том, что бы открывать грехи. но и оправдывать. ты не знал об этом?!
но разве не тот же Павел писал:
1Тим,1:8А мы знаем, что закондобр, если кто законно употребляет его,
и для чего был дан закон, что бы уничтожить через него Израиль?!
нет, но спасти и сохранить!

почему Израиль, находясь в пустыне под законом, всё таки выжил, как народ? ведь смертоносные буквы должны были его уничтожить!
ведь законом познаётся грех, ведь так!
но вот дела - Валаам над этим сборищем грешников видит Дух Божий!
Чис,24:2И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем ДухБожий.

престол благодати был всегда, и народ Божий никогда не оставался без оправдания. а ты истеришь и называешь людей мальчиками и сатанистами, не зная даже предмета разговора. и я пока не говорю о спасении в вечности через закон, но о оправдании и праведности.
хотя, есть такое понятие, как церковь ВЗ. множество людей ветхозаветного периода унаследуют новую землю в вечности.

Уровни у нас действительно разные, только мне-то ваш как раз понять легко, а вам мой нет.
Умишка хватит понять, почему?

Но вы в Библии ни в зуб ногой, поэтому и не знаете того, что известно каждому христианину.

ой, опять за старое взялся)
нет, уровня у тебя никакого нет - ты знаешь только букву.

То есть вы даже не понимаете, что спасение и совершенство - одно и то же?

я вот тебе сейчас постараюсь объяснить, а ты не торопясь, вдумчиво, может быть с молитвой, прочитаешь, порассуждаешь с Библией в руках, а потом, если тебе удастся это вместить и растворить верой, мы можем продолжить разговор по этой теме.

спасение и совершенство не одно и тоже, здесь ты не прав.
во-первых, спасение нужно получить по вере и по благодати еще на земле. во-вторых, сохранить его здесь. в третьих, войти спасённым в вечность, т.с. в завершающую стадию.
цитаты их Библии привести или ты сам читал об этом?
совершенство наше только во Христе Иисусе, а иначе для чего тогда нам дано освящение?
Евр,10:14Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
хоть и имеем мы совершенство в Нём, но всё равно нуждаемся в освящении и тела, и души, и духа.
так что, совершенство на земле и совершенство на небесах - разные вещи.
хотя и там и там, всё во Христе Иисусе.

Это даже не трындец.
Это анафема (трижды) согласно Гал.1:8-9.

ты прям как пацан какой то...дергаешься, истеришь, нервничаешь, фразами бросаешься...
борода вроде на аватарке, а ведёшь себя...

Клантао, всё христианство это не христианство твоего мирка, и далеко не церковь Христа.
должно тебе родиться свыше, а то так и будешь фразами кидаться.

- - - Добавлено - - -

Сударь, вы не в свинарнике,

чё то ржу))
даже представил - Клантао со шпагой, шляпу с красивыми перьями снимает и бросает в меня перчатку

а ты молодец, даже вычислил меня в просторах инета)
и теперь знаешь обо мне всё. а сам просто Клантао...

- - - Добавлено - - -

Клантао, ты чего такой нервный, то? невоздержанный такой. оскорбительный.
я вроде как даже постарше немного, так что глаза долу и поскромнее))

или идите в жопу.

ваши религиозные брехни.

с хамлом

Умишка хватит понять, почему?

Но вы в Библии ни в зуб ногой

Со своей религиозной галиматьёй

идите в другое место.

Да вы вообще сатанист, мальчик!

Это даже не трындец.

[Певчий]

Все праведники во все времена были праведниками по вере. Когда же говорится о ком из праведником, что он своею праведностью спас бы только себя, то этим не указывается, что тот праведник имел праведность от закона, а лишь акцентируется внимание на том, что то была его личная вера. Она делает праведником. Не на закон такие уповали.

[Star System]

Это не ответ. Это подгонка под ответ. Вот Вам стих из Писания :

Разницу видите ?



И это также подгонка под ответ.

Бог посылает людей с проповедью, чтобы уверовали , получив благодать, но не говорит всем младенцам подряд.
Не придумывайте ничего сами от себя, не выдавайте свои фантазии за волю Божью, прикладывая к Слову Божьему своё, человеческое.

Да, разницу я вижу, а вы, кажется, нет.
В первом случае говорится о том, что о существовании Бога можно догадаться через природу. Об этом говорит и ап. Павел: Рим 1:20: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны".
Во втором случае говорится, что Богу угодно, чтобы его прославляли и грудные дети. Неужели Иисус Христос пошутил о грудных детях? Или вы считаете, что человеческие отношения с Богом начинаются с выдачей аттестата зрелости?
Вот свидетельства о вере младенцев, без всякой подгонки:
Пс 8:3: "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя".
Лук 1:44: "Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем".
Мар 10:13-14: "Приносили к Нему детей (παιδίον - ребенок, дитя, младенец), чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (здесь говорится о детях обрезанных, а обрезание по словам Павла было заменено крещением).
Пс 70:6: "На Тебе утверждался я от утробы; Ты извел меня из чрева матери моей; Тебе хвала моя не престанет".
И к тому же, проповедь в словах - это для взрослых. А проповедь в материнской и отцовской любви - это для младенцев. Обыкновенная ласка и доброе отношение - это тоже проповедь Слова Божия, суть которого любовь, ибо Бог есть любовь, и младенец чувствует эту любовь и способен откликнуться на нее.

[look]

Все праведники во все времена были праведниками по вере.

а закон разве не по вере?
тоже мне знатоки...

[Ансельм]

look пишет:

я не пойму, что происходит...
неужели так трудно понять, что для того, что бы креститься в Иисуса Христа, и даже во имя Иисуса, нужна 1) личная вера 2) осознание себя грешником 3) осознанное покаяние и обращение 4) рождение свыше, а затем ещё и 5) желательно получить Святой Дух через наставление в вере!

А что, по-Вашему, нужно для заключения Завета с Богом? Казалось бы, для заключения Завета с Богом тоже требуется, по крайней мере, хотя бы понимание того что делаешь, нужна вера в Бога.

Тем не менее, есть в Библии заповедь об обрезании младенцев (то есть заключении Завета с Богом, которое означает обязательство исполнять более 600 заповедей Библии) на восьмой день от рождения:

«10. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‐нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.»
(Книга Бытие 17:10-14)

А какая вера и понимание для заключения Завета с Богом может быть у младенца на восьмой день от рождения?

Получается, что Завет с Богом заключали бессмысленные и неверующие младенцы?

При этом я совсем не сторонник крещения младенцев.
Потому что, насколько я понимаю, Ветхий Завет заключался не лично с человеком, а с народом, а Новый Завет заключается не с народом, а лично с каждым человеком.

«20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:20)

«44. Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45. У пророков написано: «и будут все научены Богом». Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.»
(Евангелие от Иоанна 6:44,45)

Насколько я понимаю, тут в Новом Завете идет речь не о призвании народа, а о личном призвании человека Богом.

Потому в Ветхом Завете была заповедь об обрезании младенцев на восьмой день от рождения (по причине призвания народа), а вот в Новом Завете нет заповеди или явного примера крещения младенцев, потому что, насколько я понимаю, в Новом Завете речь идет о личном призвании человека Богом.

Потому, на мой взгляд, нельзя относиться к вопросу о крещении младенцев по образцу отношения к обрезанию младенцев.

И потому, насколько я понимаю, роль церкви (как народа Божия) по Новому Завету значительно меньшая, в сравнении со значением народа Божия по Ветхому Завету.

В Новом Завете более значимо служение лично-духовное:

«21. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23. Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
( Евангелие от Иоанна 4:21-24)

- - - Добавлено - - -

Певчий пишет:

Вам придется сперва доказать богодухновенность своей Библии, отвергнув авторитет исторических церквей, которые не на библейском основании тот канон создали, опираясь на Священное Предание. И тут вы все сядите в лужу. Хотите поспорить? Открывайте отдельную тему, там и я докажу Вам, что де-факто Писания как СВЯЩЕННОЙ книг вне предания не существует. Она является священной и* непогрешимой только по авторитету свидетельства исторических церквей. И если мы ставим под сомнение их авторитет, то автоматически подрываем доверие и тем рукописям, которых в оригиналах не сохранилось, а есть лишь не заверенные как копии переписанные исходники. Вы просто не осознаете всей глубины последствий Вашей неприязни к историческим церквям.

Певчий опять тут повторяет нелепую православную байку о том, что якобы только признаваемые Певчим церкви вправе признавать Библию как Священное Писание, и без этого признания Священного Писания якобы «не существует». Это просто анекдот какой-то.

На мой взгляд, это у Певчего какое-то смешно-неадекватное утверждение монополии исторических церквей на признание.

Это также смешно, как утверждать, что вкусной или невкусной какую-то еду вправе признавать только православная церковь (или исторические церкви).

На мой взгляд, какие-то тяжкие проблемы с логикой у Певчего: потому что, по логике Певчего получается, что если кошка пьет молоко и человек пьет молоко, то это якобы значит, что человек руководствуется мнением кошки и без кошкиного признания человек пить молоко никак не может.

Певчий, признавать Библию Священным Писанием может кто-угодно, всякий, кто пожелает, причем по совершенно разным мотивам и критериям и совершенно независимо от каких-либо других признаний.

И признание одних людей (или церквей) ничуть не более значимо, чем признание других людей (или церквей).

А вот независимое друг от друга очень широкое признание одних и тех же Книг разными людьми и разными церквями это говорит о значимости и широком влиянии Книг Священного Писания.

[look]

А что, по-Вашему, нужно для заключения Завета с Богом?

завета с Богом нет. есть завет Бога с человеком в крови Христа по его личной вере.

А какая вера и понимание для заключения Завета с Богом может быть у младенца на восьмой день от рождения?

Получается, что Завет с Богом заключали бессмысленные и неверующие младенцы?

получается что так - завет обрезания с народом.

Потому в Ветхом Завете была заповедь об обрезании младенцев на восьмой день от рождения (по причине призвания народа), а вот в Новом Завете нет заповеди или явного примера крещения младенцев, потому что, насколько я понимаю, в Новом Завете речь идет о личном призвании человека Богом.

Потому, на мой взгляд, нельзя относиться к вопросу о крещении младенцев по образцу отношения к обрезанию младенцев.

согласен - должна быть личная вера, наставление, личная ответственность, понимание и осознание.
всё так.

а у Певчего получается, что и Бог является святым только потому что это утвердила его церковь.
соответственно, святейшим может быть и всея Руси.

[Певчий]

а закон разве не по вере?
тоже мне знатоки...

А закон здесь причем? У Вас каша в голове, где Вы все намешали. Судя по всему, ваша конфессия имеет отношение к иудействующим. У баптистов и пятидесятников таких представлений не встречал. Вы кто по вероисповеданию? У адвентистов не начинали?

- - - Добавлено - - -

а у Певчего получается, что и Бог является святым только потому что это утвердила его церковь.

Пытаясь приписать мне свою, глупость, Вы не меня обмазали ею, а свои руки.
Напомню Вам ПФ: крайне дурным тоном считается передергивание слов оппонентов.

[Клантао]

а закон разве не по вере?
тоже мне знатоки...

Цитата из Библии: Гал.3:12

А закон не по вере

Не лезьте вы в христианский раздел.
Не ваше это.

[look]

[BIBLE=Гал.3:12] Не лезьте вы в христианский раздел.
Не ваше это.

Клантао! это ты не лезь!
и не прыгай с Ветхого завета на Новый, надоел уже.

[Ансельм]

Певчий пишет:

Сообщение от look
«а у Певчего получается, что и Бог является святым только потому что это утвердила его церковь.»

Пытаясь приписать мне свою, глупость, Вы не меня обмазали ею, а свои руки.
Напомню Вам ПФ: крайне дурным тоном считается передергивание слов оппонентов.

Какое же тут «передергивание»? Тут прямое логическое следствие из Ваших же слов:
если, по-Вашему, Священное Писание является Священным потому, что это признали исторические церкви, и без этого признания исторических церквей Священного Писания якобы «не существует»,
то отсюда следует логичный вывод, что и Бог существует якобы только в том случае, если это признается историческими церквями, и без такового признания Бога якобы «не существует».

Разве не Вы тут написали такое? Певчий пишет:

«я докажу Вам, что де-факто Писания как СВЯЩЕННОЙ книг вне предания не существует. Она является священной и* непогрешимой только по авторитету свидетельства исторических церквей.»

А из этих Ваших слов прямо следует, что тогда и Бог является Богом только по свидетельству исторических церквей, и вне такового свидетельства якобы Бог "не существует".

Просто look сделал правильный логический вывод из Вашего же утверждения. (Кстати, хороший аргумент для демонстрации нелепости этого православного мнения).

Понимаете, из утверждений следуют выводы, а православные богословы об этом часто не думают, потому в православном богословии полно таковых нелепостей. Это просто лишь одна из них.

[Клантао]

Клантао! это ты не лезь!
и не прыгай с Ветхого завета на Новый, надоел уже.

Я дома в христианском разделе, а ты, мальчик, заблудился.
Твоего дегенеративного ума хватает понять, что в отличие от тебя, тут все Библию читали, послание к Галатам наизусть знают и контекст этих слов, не имеющий отношения к Новому Завету, опять же в отличие от тебя, прекрасно помнят?
Перед кем пытаешься понты кидать, болезный?

- - - Добавлено - - -

Просто look сделал правильный логический вывод из Вашего же утверждения.

Где здесь логика? ))))))))))
Вы с горем lookовым сравниваете Библию - отобранный Церковью и кодифицированый на соборах сборник авторитетных книг для чтения на богослужениях - с Творцом?
Вас самих не тошнит от вашей языческой глупости?

[Ансельм]

Клантао пишет:

Где здесь логика? ))))))))))
Вы с горем lookовым сравниваете Библию - отобранный Церковью и кодифицированый на соборах сборник авторитетных книг для чтения на богослужениях - с Творцом?
Вас самих не тошнит от вашей языческой глупости?

Клантао просто тут демонстрирует свою неспособность определять то, что обсуждается это тоже демонстрация неспособности логически мыслить (или попытки жульничать с подменой тезиса).

Потому что тут речь идет не о сравнении Библии и Творца, а о происхождении Священного Писания - Библии исходя из следствий, которые следуют из православного утверждения о том, что Слово Божие (Священное Писание) является Словом Бога (Священным Писанием) якобы только благодаря признанию исторических церквей.

Следовательно, если Творцом Библии является якобы не Бог, а исторические церкви (если вне мнения исторических церквей Священного Писания якобы «не существует»), то тогда получается, что исторические церкви являются якобы «творцами» Библии. То есть, исторические церкви явно лезут на место Бога.

И считать исторические церкви якобы «творцами» Библии - это, действительно, язычество и идолопоклонство.

На мой взгляд, ставить себя на место Творца это плачевный итог православного языческого идолослужения.