Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

[blueberry]

Так значит нет оснований осуждать людей за практику крещения детей? Даже если только каждый сотый из крещеных в детстве станет мудрым. Я считаю, что эта тема не стоит споров. Тем более, что нет принуждения крестить детей своих тем родителям, кто не находит нужным крестить. Даже не все православные крестят своих детей. К примеру, профессор Осипов сторонник крещения в осознанном возрасте.

Всё, что вписывается в рамки праведности, не подлежит осуждению. Если родители живут праведно и детей воспитывают праведно то осуждать тут в общем то нечего. Для праведной жизни не обязательно быть книжником, и заниматься догматикой, трактованием и т.п. Праведность она в сердце.

[Star System]

Так я вам скажу, младенец уже был в воде, в чреве матери, и только что оттуда вышел. Его Бог крестил.


Разве об этом говорил Иисус когда сказал, - идите и научите так все народы крестя их во имя Отца, Сына и СВятого Духа?

А вон, Васька Пупкин вчера, будучи некрещеным, в баню ходил, но от этого он не стал крещеным. Крещение действенно, если совершено во имя Отца и Сына и Свого Духа.


Бог - это не безликая система правил, а любящая Личность, поэтому порядок "принятие Христа/Крещение" не может быть строгим. К кому-то сначала приходит Христос, и потом этот кто-то принимает Его и крестится. А кто сказал, что нельзя наоборот: сначала крестить младенца, а потом этот младенец принял бы Христа? У младенца разума почти нет, но у него есть дух. Христос принимается именно духом - а разумом только придается этому принятию логическая форма, догматизм, упаковка, фантик...

И к тому же, омывают младенца в воде крещения не люди, а сам Бог, руками людьми. Люди лишь средство. Ни один человек не вправе прощать (омывать) грехи от самого себя. И вот, младенец в духе, подсознательно, желает креститься, и Бог его хочет крестить, а люди этому препятствуют. Каково? Вера от слышания Слова Божия. Божия любовь, выраженная заботой матери, может ли быть Словом Божиим? Да что и говорить, если согласно Библии природа свидетельствует о Боге. Поэтому младенец способен верить, хотя и неосознанно. Если может верить, то и заповедь Божию о крещении желает выполнить. И мы, взрослые, приставлены к младенцу, чтобы помочь этому беспомощному дитяти совершить Божественную заповедь, чтобы младенцы и грудные дети хвалили Господа своим лепетанием (Мф 21:16).

Господь заповедал Аврааму, чтобы и младенцев обрезывать, не взирая на мнение младенцев. Господь также и крестить всех заповедовал, без исключения. Где в Новом Завете исключения? Нету. "...вот вода; что препятствует мне креститься? ... если веруешь от всего сердца, можно" (Деян 8:36-37). Вот младенец, вот вода, вот вера... Почему бы не крестить младенца? Тем более "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин 3:5). Поэтому, не крестить младенцев во имя Отца и Сына и Святого Духа - значит не пускать их Царствие Божие, следуя букве, но не духу Писаний.

[blueberry]

И вот, младенец в духе, подсознательно, желает креститься, и Бог его хочет крестить, а люди этому препятствуют. Каково?

Я так понимаю это вы про себя говорите, что когда были младенцем то в первый день отроду очень желали креститься?

Просто, врядли вы имели переживание другого человека, потому скорее всего о себе говорите, это так?

Расскажите как это было, пожалуйста.

[Star System]

Я так понимаю это вы про себя говорите, что когда были младенцем то в первый день отроду очень желали креститься?

Просто, врядли вы имели переживание другого человека, потому скорее всего о себе говорите, это так?

Расскажите как это было, пожалуйста.

Ну во-первых, любой младенец хочет жить. Разве нет? И пока у младенца мозги не запудрены повзрослевшим разумом, он тянется к жизни, а значит - и к Богу, а значит - и к исполнению воли Божией. Ведь сказано у Иоанна, кто не будет крещен, тот не войдет в Царство Божие. Младенец желает быть прощенным за свой грех, унаследованный от Адама. Быть крещеным (омытым от грехов) - это одно и то же, что и быть прощеным. Хотеть креститься, значит - хотеть быть прощеным. Хотеть быть прощеным, значит - хотеть жить. Это же элементарно.

Во-вторых, о духовных переживаниях младенцев нам говорит Иисус: Мат 21:16: "и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: «из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?»"

[blueberry]

Ну во-первых, любой младенец хочет жить. Разве нет? И пока у младенца мозги не запудрены повзрослевшим разумом, он тянется к жизни, а значит - и к Богу, а значит - и к исполнению воли Божией. Ведь сказано у Иоанна, кто не будет крещен, тот не войдет в Царство Божие. Младенец желает быть прощенным за свой грех, унаследованный от Адама. Быть крещеным (омытым от грехов) - это одно и то же, что и быть прощеным. Хотеть креститься, значит - хотеть быть прощеным. Хотеть быть прощеным, значит - хотеть жить. Это же элементарно.

Во-вторых, о духовных переживаниях младенцев нам говорит Иисус: Мат 21:16: "и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: «из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?»"

Тоесть когда вы были грудным младенцем вы устроили хвалу Богу и пожелали креститься? Врядли у вас есть переживание какого то другого грудного младенца из роддома.

Расскажите пожалуйста, хотелось бы послушать.

[Star System]

Тоесть когда вы были грудным младенцем вы устроили хвалу Богу и пожелали креститься? Врядли у вас есть переживание какого то другого грудного младенца из роддома.

Расскажите пожалуйста, хотелось бы послушать.

Вы знаете, а я не помню своих младенческих переживаний, но для меня достаточно слов Христа о том, что младенцы способны верить в Бога и любить Его. А также есть Божия заповедь о том, чтобы крещены были все люди: "Итак идите, научите все народы (εθνος - общество, группа, класс, сословие, племя, народность, народ, язычники, неверующие, род, вид), крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19). Младенцы не люди? Грудные дети не принадлежать ни к обществу, ни к какой-либо группе, ни к классу, ни к роду? Младенцы - недочеловеки? Даже с позиции атеистов вытеснение младенцев на обочину человеческого общества является безнравственным.

[blueberry]

А также есть Божия заповедь о том, чтобы крещены были все люди ... Даже с позиции атеистов вытеснение младенцев на обочину человеческого общества является безнравственным.

А атеисты согласны с тем, что бы их всех покрестить, и нужно ли их согласие? Грудной младенец может быть атеистом?

[look]

Вспомнил крещение - вспомнил и обетования Христа.

вспомнил - не вспомнил, вот и всё крещение.
а у спасённых и рождённых свыше людей не так - Бог заключил с человеком завет в крови Иисуса, человек принял крещение и живёт обновлённой жизнью.
и вспоминать не надо, потому что во Христе живёт.

[look]

Я не вижу оснований препятствовать родителям посвящать своих детей Богу как можно раньше. В этом больше позитива, чем негатива. Но с родителей при этом не снимается ответственность в правильном воспитании этих детей.

в том то и дело, что желаемое принимается за действительное.
желаешь посвятить ребёнка Богу? правильно делаешь! иди к служителю, приноси в собрание и пусть все помолятся и благословят.
многие так делают.
но Писание говорит о осмысленном поступке самого человека.
и сколько бы не искали оправдания обряду, найти его невозможно. потому что ни Писание нам таких примеров не показывает, ни сам дух Писания - ко Христу приходят осознанно; Бог заключает завет в крови Христа с человеком, который может это осознать; крещение принимают по личной вере.

[look]

"...вот вода; что препятствует мне креститься? ... если веруешь от всего сердца, можно" (Деян 8:36-37). Вот младенец, вот вода, вот вера... Почему бы не крестить младенца? Тем более "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин 3:5). Поэтому, не крестить младенцев во имя Отца и Сына и Святого Духа - значит не пускать их Царствие Божие, следуя букве, но не духу Писаний.

шикарно притянуто "за уши"
вот вода, говорит младенец агукая, что препятствует мне креститься?))
надо же - духу писания не соответствует...
зачем слова и действия взрослого человека применять к младенцу?

Господь заповедал Аврааму, чтобы и младенцев обрезывать, не взирая на мнение младенцев. Господь также и крестить всех заповедовал, без исключения. Где в Новом Завете исключения?

во-первых, для нас остался один-единственный завет - в крови Христа. завет обрезания не для нас.
во-вторых, ссылку на слова Христа о том, что можно крестить ВСЕХ, без исключения.

А кто сказал, что нельзя наоборот: сначала крестить младенца, а потом этот младенец принял бы Христа?

да без проблем!
да только это "наоборот" впоследствии выливается в крестики и кресты на шее у всехкомунелень, в иконки на машинах, в алкогольные застолья на "паску" и "рождество" и...поголовное православие.
вот и весь "дух писания".
а потом удивляемся - почему в стране, где храмов больше чем школ и больниц, где "испокон веку" страна православная да крещённая и тд и тп столько проблем с войнами и перестройками.
да потому что, по факту, людям с младенчества прививают, что они православные, а потом им уже, в большинстве, всё по большому барабану - ведь "хрестик" же на шее!.

И к тому же, омывают младенца в воде крещения не люди, а сам Бог, руками людьми.

да ну?!
как умилительно...и прям по "духу писания"

И вот, младенец в духе, подсознательно, желает креститься, и Бог его хочет крестить, а люди этому препятствуют.

фантазировать ещё не надоело?
вот это и есть - логическая форма, догматизм, упаковка, фантик...
и всё - человеческое.

Поэтому младенец способен верить, хотя и неосознанно. Если может верить, то и заповедь Божию о крещении желает выполнить.

нет пределу совершенства младенца!
а ещё он способен писить, какать, орать ночью и днём каждые 4 часа. чуть позже - ломать, ронять, требовать и тд (4 Заповедь Младенца 3:26)

в общем - логическая форма, догматизм, упаковка, фантик...

[Певчий]

в том то и дело, что желаемое принимается за действительное.
желаешь посвятить ребёнка Богу? правильно делаешь! иди к служителю, приноси в собрание и пусть все помолятся и благословят.
многие так делают.
но Писание говорит о осмысленном поступке самого человека.
и сколько бы не искали оправдания обряду, найти его невозможно. потому что ни Писание нам таких примеров не показывает, ни сам дух Писания - ко Христу приходят осознанно; Бог заключает завет в крови Христа с человеком, который может это осознать; крещение принимают по личной вере.

В Писании как раз вопрос о водном крещении четко и не прописан, как и нет однозначного упоминания о том, надо ли крестить детей или не надо. Каждая сторона уже косвенным способом пытается доказывать свою позицию, как за, так и против. И опять же, все упирается в смысловое значение, которое вкладывают люди в водное коещение. И тут огромная разница. Я из тех, кто был сперва крещен в детстве в ПЦ, а потом "перекрещен" у пятидесятников. Оглядываясь назад для себя признаю, что "перекрещиваться" мне не нужно было. И даже то, что в том перекрещивании я считал на тот момент осознанным, спустя годы я осознал, что та "осознанность" была скорее результатом самовнушения. Суть водного крещения я стал понимать намеого позже "перекрещивания". И думаю, что так у большинства. А многие иогут и отходить из этого мира, так толком и не поняв, в чем смысл был их водного крещения в осознанном возрасте.

[Star System]

вспомнил - не вспомнил, вот и всё крещение.
а у спасённых и рождённых свыше людей не так - Бог заключил с человеком завет в крови Иисуса, человек принял крещение и живёт обновлённой жизнью.
и вспоминать не надо, потому что во Христе живёт.

Это всё слова и философия, отчужденные от реального опыта. На деле же всякий рожденный свыше каждодневно согрешает, а раскаяние в грехе - это возвращение к крещению, через воспоминание о том, что крещение соединяет на со Христом, крещение облекает нас во Христа. Иначе зачем нам Христос заповедовал постоянно молиться "и прости нам долги (грехи) наши"? И почему же "вспоминать не надо", когда сам Христос установил причастие в воспоминание о Нем? А воспоминание о Нем - это воспоминание и обо всем, что связано с Ним - в том числе и о крещении. Крещение - это заповедь Христова. Проповедь о том, что не надо вспоминать заповеди Христовы - это сущая ересь.

[look]

В Писании как раз вопрос о водном крещении четко и не прописан, как и нет однозначного упоминания о том, надо ли крестить детей или не надо.

как раз однозначных упоминаний достаточно для того, что бы прийти к выводу - крещение проводится по личной и осознанно.
к тому же, есть такая практика в первоапостольской церкви.
случаи крещения детей у них не описаны. может быть именно потому, что крещение это принимают по вере, как в случае с евнухом?
теперь главное.
там, где действие Святого Духа ослабевает, сразу же появляются догмы, таинства, священники и др. в том числе и крещение детей.
но в чём суть такового крещения? она проста - привлечь к себе как можно больше адептов.
и чем всё это заканчивается? а заканчивается это тем, что т.н. адепты на вопрос: ты христианин? отвечают: я православный! вот крест! я крещённый!
вот и всё.
да, возможно что перекрещиваться и не нужно. ведь крестимся мы не в Писание, не в перевод, а в живого Христа.
недавно был случай. сестра из нашего собрания уехала в Приморье. там стала посещать собрание, в котором крестят не во имя Отца, Сына и Святого Духа, а только в Иисуса. и заставили её перекрещиваться. и она теперь говорит, что обновила завет с Богом...
заповедь на заповедь, правило на правило.


кстати, вот чётко прописано:
Деян,2:38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
Деян,3:19Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши

покайтесь и обратитесь, это призыв к осознанным действиям, чего младенец не может сделать лично.
покаяться и креститься, так же, нужно самому и осознанно.
и по вере, по личной вере.

- - - Добавлено - - -

вот это как раз и есть - слова и философия. ещё - не знание сути вопроса, т.е. ненаставленность в вере.

На деле же всякий рожденный свыше каждодневно согрешает, а раскаяние в грехе - это возвращение к крещению, через воспоминание о том, что крещение соединяет на со Христом, крещение облекает нас во Христа.

потому что согрешая, мы не возвращаемся к крещению, а приходим к престолу благодати для получения благовременной помощи.
там и получаем прощение и омытие кровью Христа.

Это всё слова и философия, отчужденные от реального опыта.

а реальный опыт описан через практику первоапостольской церкви для примера нам. где не крестили детей, во всяком случае, такие примеры не описаны.
а додумывать - дело скользкое.
додумали и получили то, что я описал выше - да только это "наоборот" впоследствии выливается в крестики и кресты на шее у всехкомунелень, в иконки на машинах, в алкогольные застолья на "паску" и "рождество" и...поголовное православие.
вот и весь "дух писания".
а потом удивляемся - почему в стране, где храмов больше чем школ и больниц, где "испокон веку" страна православная да крещённая и тд и тп столько проблем с войнами и перестройками.
да потому что, по факту, людям с младенчества прививают, что они православные, а потом им уже, в большинстве, всё по большому барабану - ведь "хрестик" же на шее!.
крестили там людей по их личной вере и в осознанном возрасте.

И почему же "вспоминать не надо", когда сам Христос установил причастие в воспоминание о Нем? А воспоминание о Нем - это воспоминание и обо всем, что связано с Ним - в том числе и о крещении. Крещение - это заповедь Христова. Проповедь о том, что не надо вспоминать заповеди Христовы - это сущая ересь.

вспоминать надо, но это не то, о чём мы рассуждаем в данной теме.
не нужно писать лишнего.

[Ольга Владим.]

В Писании как раз вопрос о водном крещении четко и не прописан

Вполне прописан - кто будет веровать и креститься.

Ни то, ни другое младенец не в состоянии сделать. Потому что он даже не способен отличать доброе от злого, чтобы делать выбор в своей жизни. И нести за это ответственность перед Богом.


Возраст ответственности у человека наступает через годы.


Потому - стоит ли так оправдывать грехи конфессии, лгать, губя свою душу???

[нинапри]

Если может верить, то и заповедь Божию о крещении желает выполнить.

А родившийся в семье мусульман, к примеру, тоже желает креститься ?

Поэтому младенец способен верить, хотя и неосознанно.

Верить неосознанно - это нелепица, которую Вы не видите в своих рассуждениях. Вера - это УВЕРЕННОСТЬ в невидимом, младенец должен хотя бы верить в то, что есть Бог, но если у него нет никакого осознания этого факта, то крестя младенца, Вы будете совершать преступление, крестя неверующего. Ибо : " А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".

Послание к Евреям 11:6 Евр 11:6