Лютеранин Бегичев. О вере младенцев.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ансельм
    Ветеран

    • 21 November 2009
    • 1055

    #106
    Певчий пишет:
    Сообщение от Ансельм
    Комментарий у Вас, Певчий, идет по кругу: сначала Вы даете ничем не обоснованное оценочное суждение «извращенный ум», а потом из своего же оценочного суждения делаете вывод: « мыслящие так подобны геям, потому что у геев извращенный ум.»

    Я показал суть Вашего извращенного ума.
    Певчий, Вы ничего не показали, Вы просто высказали Ваше оценочное суждение.

    Понимаете, оценочное суждение без аргументации это же ничего, это просто как этикетка для бутылки без бутылки.

    Все дело в аргументации, а никакой аргументации у Вас нет.

    Показать, что пост является выражением «извращенного ума» - это означает подробно разобрать сделанные в посте ошибки. А у Вас ничего подобного нет. У Вас просто Ваша оценка, которая ничем не обоснована, без аргументов.

    Певчий пишет:
    И Вы сейчас это подтвердили, что Ваш ум лукав и извращен. Показываю. Вот мои слова:
    Сообщение от Певчий
    Надо иметь очень извращенный ум, чтобы так лукаво делать выводы. Если бы я опирался на такой лукавый ум, то легко мог бы сделать вывод, что мыслящие так подобны геям, потому что у геев извращенный ум. Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.

    Вы же извратили мои слова, приписав мне, что я делаю вывод, которого я не делал. И так у Вас во всем.
    Вот, например, сейчас Вы сделали попытку привести несостоятельный аргумент:
    Певчий пишет:
    Вы же извратили мои слова, приписав мне, что я делаю вывод, которого я не делал. И так у Вас во всем.
    Показываю (аргументирую) почему Ваш аргумент является несостоятельным:
    Дело в том, что я не говорю, что Вы делаете вывод, а я говорю, что такой вывод следует из Ваших слов. Это разные вещи. Поэтому эта Ваша попытка показать у меня проявление «извращенного ума» - несостоятельна и ничем не обоснована.

    Наоборот, это Вы мне тут приписываете мне то, что я не говорил, потому что Вы пишете про мои слова: «приписав мне, что я делаю вывод», тогда как я говорю не так, я говорю, что такой вывод следует из Ваших слов, я пишу: «Тут прямое логическое следствие из Ваших же слов".

    То есть, это Вы тут извращаете мои слова.

    Певчий пишет:
    Сообщение от Ансельм
    "А, далее, Певчий, Вы, как и следует православному, сами себя успешно прославляете. Разве это не смешно?"

    Где я себя прославляю? Дайте ссылку на мои слова. И покажите, где я писал что-то про православие в этой теме? Я писал про исторические церкви. А это не только православные.
    Пожалуйста, вот здесь Вы, как православный, сами себя успешно прославляете, вот Ваши слова:

    Певчий пишет:
    Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.
    Разве это не Ваше утверждение о том , что Вы (с Вашей организацией) якобы отличаетесь от других в «положительную сторону», что Вы (и Ваша организация) якобы «не лукавы»? Разве это не Ваше самопрославление?

    Певчий пишет:
    Сообщение от Ансельм
    «В таком случае, (если следовать требованиям Певчего) никакую книгу нельзя называть «священной».»

    Да Вы можете хоть Кама сутру называть священной. Мне нет дела до того, кто что назовет священным для себя. Но для того, чтобы что-то назвать священным, нужно иметь основания. В данном случае нужно свидетельство Бога о СВОЕМ, что то Его, что Он имеет самое непосредственное к тому отношению. У Вас есть доказательства тому, что Ваша Библия богодухновенна и священна, если Вы отвергаете исторические церкви и их Предание? Докажите мне без исторических церквей, что Библия не содержит в себе искажений и богохульных мыслей. Жду доказательств, а не бла-бла-бла. Остальные Ваши тексты оставляю без комментариев, пока не увижу четкого ответа.
    Вот сами посудите, можно ли Вашу попытку ответа считать адекватной?

    На мои слова, где я говорю о том, что Ваши требования к обоснованиям и доказательствам завышены для человеческих возможностей, и что таковых обоснований и доказательств у людей не бывает, Вы продолжаете требовать обоснований и доказательств.

    Разве это адекватно? Разве Ваша попытка ответить соответствует тому, на что Вы пытаетесь ответить?

    При этом еще, Вы без каких-либо достаточных обоснований и аргументации, утверждаете, что якобы мнение исторических церквей якобы является тем, «благодаря чему» Библия может считаться Священным Писанием.

    Понимаете, Певчий, в чем анекдотичность этого Вашего утверждения?

    Задайте просто Ваш же вопрос к преданиям исторических церквей: есть у исторических церквей сколь-нибудь удовлетворительные доказательства тому, что «Библия богодухновенна и священна»? И, разумеется, у исторических церквей нет никаких удовлетворительных доказательств, кроме личных мнений сторонников этих исторических церквей.

    При этом Вы личные мнения протестантов обоснованием для признания Библии Священным Писанием не считаете, а личные мнения сторонников исторических церквей, почему-то, считаете обоснованием. Разве это не смешно?

    Какая разница между мнениями протестантов и мнениями исторических церквей? В том, что мнения исторических церквей Вам просто нравятся, а протестантские мнения Вам не нравятся?

    Подумайте Певчий, разве не смешна эта Ваша неудачная попытка утверждать «эксклюзивную монополию» исторических церквей на признание Библии Священным Писанием?

    Например, если рассуждать по-Вашему, то получается: что, например, если Вася любит яблоки, то Гриша якобы может любить яблоки только благодаря любви к яблокам Васи, а сам по себе Гриша любить яблоки якобы никак не может.

    Потому что, по-Вашему получается, у Васи якобы любовь к яблокам является обоснованной, а у Гриши его такая же любовь к яблокам является необоснованной.

    Подумайте немного Певчий, разве Ваши рассуждения не смешны?

    Комментарий

    • Брянский волк
      Ветеран

      • 07 November 2016
      • 9996

      #107
      Сообщение от Певчий
      Справедливости ради, не факт, что там были младенцы. Да, не факт, что младенцев там не было. Здесь 50 на 50, как говорится. Потому такие тексты не дают 100% доказательств ни одной из сторон. И если отбросить Предание исторических церквей, то честно надо признать, что в Библии данный вопрос четко не изложен. Все "доказательства" приводятся уже по принципу логики, которая всегда приводит к месту назначенной встречи. Если есть цель что-то доказать Библией, то разум найдет свою логику и докажет даже то, чего там нет. Но логика своя будет. Это классика жанра, о которой не догадываются люди с книжническим мышлением.
      Согласен. Но трудно найти античную женщину которая бы была эмансипирована таким образом чтобы категорически НЕ ЖЕЛАЛА иметь детей КАК ОБУЗУ ее личным житейским амбициям...
      И у ап. Павла есть высказывания насчет того, что он "крестил Стефанов дом" в котором наверняка тоже были младенцы.

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62522

        #108
        Учитывая то, что человек так и не отвечает на конкретно сформулированные вопросы и фактически забалтывает их демагогией, оставляю за собой право игнора троллящего. Отвечать теперь буду не ему лично, а тому духу, который использует троллящего как своего медиума. По этой причине ник самого медиума убираю из его цитат, так как он лишь посредник того духа.
        Понимаете, оценочное суждение без аргументации это же ничего, это просто как этикетка для бутылки без бутылки.
        Любую аргументацию оппонента легко можно классифицировать как "ваши аргументы для нас не аргументы" (И.И. Сталин). Особенно, если человек предубежден и не настроен слушать, а "ищет повода" за что бы осудить. Можно потратить уйму времени на троллящего, писать развернутые ответы, а тот потом ответит просто: "Ну и что? Это ничего не доказывает!" Именно по этой причине я давно отказался от попыток кому-то что-то доказывать. Я просто свидетельствую о своем понимании, а далее все вверяю в руки Божьи. Если я заблуждаюсь - то Он Сам меня умудрит. Если заблуждается оппонент - то и ему может просветить очи только Дух Святой. И если даже Сын Человеческий не тратил время на упорствующих, которые часто Его атаковали, высмеивали, оскорбляли, говорили, что в Нем бес и всячески глумились над Ним, то и мне ни к чему рассчитывать на большее.
        "А, далее, Певчий, Вы, как и следует православному, сами себя успешно прославляете. Разве это не смешно?"
        На что я ответил: "Где я себя прославляю? Дайте ссылку на мои слова. И покажите, где я писал что-то про православие в этой теме? Я писал про исторические церкви. А это не только православные."
        Мне последовало продолжение: "Пожалуйста, вот здесь Вы, как православный, сами себя успешно прославляете, вот Ваши слова:
        Сообщение от Певчий
        Но тогда я уподоблюсь таким лукавым людям. Поэтому я не буду делать такой вывод. Должны же мы хоть в чем-то отличаться.
        И делается вывод: "Разве это не Ваше утверждение о том , что Вы (с Вашей организацией) якобы отличаетесь от других в «положительную сторону», что Вы (и Ваша организация) якобы «не лукавы»? Разве это не Ваше самопрославление?
        Действующий в человеке дух противления не смог показать, где я писал что-то за православных. И тогда он переключился на меня, начав делать за меня от моего имени выводы, на которых он построил свои обвинения. Да еще и домысливать обо мне, что я, вместе со своей организацией (?) что-то делаю. И это при наличие у меня подписи, где я четко всем показываю свое кредо. Но дух противления отнимает разум своим медиумам, так что они не способны трезво оценивать происходящее...
        Вот сами посудите, можно ли Вашу попытку ответа считать адекватной?
        А все зависит от воспринимающего. Насколько он адекватен, чтобы адекватно воспринять услышанное. Для одержимых духом противления евреев Иисус был объектом критики и насмешек. Да даже многие из учеников Его однажды изумленно вопросили "какие странные слова! кто может это слушать?" (Иоан.6:60). И соблазнялись на Нем. Потому не всегда проблема в говорящем. Часто слушающие не способны к адекватному восприятию.

        При этом еще, Вы без каких-либо достаточных обоснований и аргументации, утверждаете, что якобы мнение исторических церквей якобы является тем, «благодаря чему» Библия может считаться Священным Писанием.


        Понимаете, Певчий, в чем анекдотичность этого Вашего утверждения?
        У меня была другая формулировка. Анекдотичной ее пытается выдать дух противления, передергивая мои слова. Это классика жанра, так всегда поступает клеветник и его медиумы. Кстати, характерная черта надменных - это пытаться высмеять оппонента. Это не редкостные иронии, которые порой и Апостолы себе позволяли (к примеру, о критянах писал Павел), а именно систематическое подчеркивание свое смеха, что ему смешно, что речи оппонента вызывают у него смех. Типа: "что хочет сказать этот суеслов?" (Деян.17:18). Это признак гордыни и попытка возвысить себя за счет систематического унижения другого. Это игра на публику, чтобы найти себе подобных, ведомых страстью. Именно на них рассчитана вся эта эмоциональная игра. Такие люди не ставят цель подвести слушающих их к разуму. Нет, напротив, разум они всячески пытаются заблокировать за счет воздействия на чувства и эмоции слушающих. Когда эмоции зажигаются у слушающих от таких "остряков", то разум блокируется и у них.
        В моих же формулировках нет утверждения, что только благодаря свидетельствам исторических церквей Библия может считаться священной и богодухновенной. У меня есть вопрошение, на каком основании современную Библию неопротестанты признают непогрешимым Божьим словом, в контексте их большой неприязни к историческим церквям. При этом я нигде не писал про непогрешимость исторических церквей. Я больше у неопротестантов пытался узнать, где Бог свидетельствует о современной Библии, что она богодухновенная и непогрешима.
        Задайте просто Ваш же вопрос к преданиям исторических церквей: есть у исторических церквей сколь-нибудь удовлетворительные доказательства тому, что «Библия богодухновенна и священна»? И, разумеется, у исторических церквей нет никаких удовлетворительных доказательств, кроме личных мнений сторонников этих исторических церквей.
        Так исторические церкви прямо говорят, что они опираются на Священное Предание в этом вопросе. Это не историческим религиозным организациям, появившимся без году неделя, так что у них нет преемственности веры своей, передаваемой из поколения в поколение от уст к устам, восходя аж до времен Апостолов, нужно как-то обосновать своей пастве: а почему они считают Библию богодухновенной книгой? У исторических церквей такой вопрос не стоит, потому что не из Библии их церкви появились, а от Апостолов. А вот неопротестанты просто взяли книгу Библию, почитали ее, и создали свою церковь. Как на ум пришло, как поняли прочитанное, так ее и создали. Потому к ним я и задаю свой вопрос. Вполне логичный вопрос.
        При этом Вы личные мнения протестантов
        Протестанты, как раз, заметно отличаются от неопротестантов по данному вопросу. Даже на нашем форуме периодически появляются они. И они не отвергают полностью Предание. Так что не нужно протестантов делать неопротестантами. Они значительно ближе к историческим церквям.
        не смешно?
        Подумайте Певчий, разве не смешна эта Ваша
        Подумайте немного Певчий, разве Ваши рассуждения не смешны?
        Кому смешно, тот пусть смеется. Не в моей власти изменить души и головы таких любителей посмеяться.
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #109
          Удивительно читать про логику от тех, кто чистую логику об отсутствии у младенцев даже капли как греха, так и веры - не говоря об отсутствии осознания себя, как личности и отсутствии возможностей волеизъявления в отношении чего-либо - чтобы захотеть покаяться в грехах, обещать Богу следовать за Ним и исполнять Его заповеди - то есть - креститься и стать на путь спасения.

          Но - НЕТ. Будет приведена извращенная логика - которая более "логична" в глазах ее исповедников.

          Но разве Бог двуличен? Или настолько ветрен, чтоб "забыть" о такой возможности "спасения младенцев" - по вере других людей - "чтобы они не погибли". И плевать на абортированных, выкидышей, умерших во чреве - да пес с ними...


          мда...
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62522

            #110
            Сообщение от Ольга Владим.
            Удивительно читать про логику от тех, кто чистую логику об отсутствии у младенцев даже капли как греха, так и веры - не говоря об отсутствии осознания себя, как личности и отсутствии возможностей волеизъявления в отношении чего-либо - чтобы захотеть покаяться в грехах, обещать Богу следовать за Ним и исполнять Его заповеди - то есть - креститься и стать на путь спасения.
            Так дети нуждаются в рождении свыше и во Христе или не нуждаются? Давайте попробуем последовательно поговорить.
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #111
              Сообщение от Певчий
              Так дети нуждаются в рождении свыше и во Христе или не нуждаются? Давайте попробуем последовательно поговорить.
              Нуждаются в спасении, когда начинают грешить. Но это наступает не ранее 3-4 лет. Если не позже.
              А до этого они не имеют греха, так как не осознают, что хорошо или плохо и не имеют за это ответственности.

              Несознательные дети приходят к Отцу и без ваших ритуалов.

              К Богу приводить ничто не мешает, в собрание, на молитву.

              А если ребенок стал маленьким дьяволом - то ваши ритуалы его не спасут от ада. Он попадет туда неминуемо, если не изменится внутренне. А для этого необходимо желание и воля. Которой у младенцев нет.

              А такое "крещение" - это оскорбление воли Бога.
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • Анвар Ш
                Участник

                • 15 December 2019
                • 218

                #112
                Сообщение от Певчий
                В Библии нет четких формулировок о том, что надо или не надо крестить детей. Каждая сторона одухотворяет тексты в духе своего предания, подгоняя написанное под свои догмы и уже косвенным образом пытается оправдать либо нужность, либо не нужность крещения детского. Из древних же преданий до наших дней дошли свидетельства о том, что практика крещения детей имела место тогда быть, и даже есть свидетельства, что та практика имеет Апостольское происхождение. И тут, конечно, можно допустить мысль (именно допустить, но не утверждать), что при Апостолах детей крестили.
                Ни Иисус ни Апостолы не крестили физических младенцев. Так же и Библия описывает обряд крещения не физических младенцев.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62522

                  #113
                  Сообщение от Ольга Владим.
                  Нуждаются в спасении, когда начинают грешить. Но это наступает не ранее 3-4 лет. Если не позже.
                  А до этого они не имеют греха, так как не осознают, что хорошо или плохо и не имеют за это ответственности.

                  Несознательные дети приходят к Отцу и без ваших ритуалов.

                  К Богу приводить ничто не мешает, в собрание, на молитву.

                  А если ребенок стал маленьким дьяволом - то ваши ритуалы его не спасут от ада. Он попадет туда неминуемо, если не изменится внутренне. А для этого необходимо желание и воля. Которой у младенцев нет.

                  А такое "крещение" - это оскорбление воли Бога.
                  Во-первых, я не вижу в Вашем ответе ничего про рождение свыше. Вы мыслите на языке юридизма о спасении. У Вас все сводится лишь к вопросу: виноват или не виноват перед Богом человек. А о том, что рожденное от плоти есть лишь плоть, а рожденное от Духа есть дух, я не увидел у Вас. Так дети нуждаются в рождении свыше или не нуждаются? Вы разницу между понятием рожденные от хотения мужа и рождением от Духа улавливаете в моем вопросе?
                  Ну и во-вторых, нигде Бог не говорит, что крещение в воде оскорбляет волю Бога. Покажите в Библии, где Бог так говорит.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Анвар Ш
                  Ни Иисус ни Апостолы не крестили физических младенцев. Так же и Библия описывает обряд крещения не физических младенцев.
                  Иисус вообще никого не крестил в воде. А обо всей деятельности Апостолов за годы их служения в Библии не сообщается. Потому заявлять, что Апостолы не крестили младенцев, нет оснований. Это будет уже домыслом и прибавлением к Библии.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Клантао
                    Отключен

                    • 14 April 2009
                    • 19823

                    #114
                    Сообщение от Ольга Владим.
                    Нуждаются в спасении, когда начинают грешить.
                    Ересь, несовместимая с христианством и противоречащая Писанию.

                    Комментарий

                    • Elf18
                      Ветеран

                      • 05 January 2019
                      • 31332

                      #115
                      Сообщение от Ансельм

                      Подумайте, в чем же преимущество Вашего «Нотариус» перед мнением любого дяди Васи?
                      Церковь авторитетнее и добилась успеха опорой на св Писание.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Ольга Владим.
                      Удивительно читать про логику от тех, кто чистую логику об отсутствии у младенцев даже капли как греха, так и веры - не говоря об отсутствии осознания себя, как личности и отсутствии возможностей волеизъявления в отношении чего-либо -
                      Однако, были приведены убедительные примеры веры и младенцев, а как минимум их выбор и благославление Богом( а у баптистов есть благославление младенцев).
                      Кроме того, есть конфирмация.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Ольга Владим.
                      Нуждаются в спасении, когда начинают грешить. Но это наступает не ранее 3-4 лет. Если не позже.
                      Но, есть последствия первородного греха

                      А если ребенок стал маленьким дьяволом - то ваши ритуалы его не спасут от ада. Он попадет туда неминуемо, если не изменится внутренне. А для этого необходимо желание и воля. Которой у младенцев нет.

                      А такое "крещение" - это оскорбление воли Бога.
                      а ваше крещение похоже на обычное self education, кроме того у тех кто не крестят есть благословление младенцев, а у того кто крестит ( кроме ПЦ ) есть конфирмация

                      Комментарий

                      • Анвар Ш
                        Участник

                        • 15 December 2019
                        • 218

                        #116
                        Сообщение от Певчий
                        Иисус вообще никого не крестил в воде. А обо всей деятельности Апостолов за годы их служения в Библии не сообщается. Потому заявлять, что Апостолы не крестили младенцев, нет оснований. Это будет уже домыслом и прибавлением к Библии.
                        Домыслом является то, что Библия описывает крещение физических младенцев.

                        Комментарий

                        • Elf18
                          Ветеран

                          • 05 January 2019
                          • 31332

                          #117
                          Сообщение от Анвар Ш
                          Домыслом является то, что Библия описывает крещение физических младенцев.
                          так нужно учитывать контекст , были детские обряды у иудеев и язычников
                          как говорится в книге INFANT BAPTISM IN THE FIRST-CENTURY PRESUPPOSITION POOL
                          Есть крещение дома с домочадцами
                          и нет запрета крестить младенцев

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62522

                            #118
                            Сообщение от Анвар Ш
                            Домыслом является то, что Библия описывает крещение физических младенцев.
                            И кто такое говорит? Дайте цитату на такого форумчанина. Набьем ему пыку вместе.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • Анвар Ш
                              Участник

                              • 15 December 2019
                              • 218

                              #119
                              Сообщение от Elf18
                              так нужно учитывать контекст , были детские обряды у иудеев и язычников
                              как говорится в книге INFANT BAPTISM IN THE FIRST-CENTURY PRESUPPOSITION POOL
                              Есть крещение дома с домочадцами
                              и нет запрета крестить младенцев
                              Библия описывает обряд крещения не физических младенцев, а только Духовных.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Певчий
                              И кто такое говорит? Дайте цитату на такого форумчанина. Набьем ему пыку вместе.
                              Я. Но бить с Вами себе пыку не буду

                              Комментарий

                              • Певчий
                                И будет Бог во всем
                                Модератор Форума

                                • 16 May 2009
                                • 62522

                                #120
                                Сообщение от Анвар Ш
                                Библия описывает обряд крещения не физических младенцев, а только Духовных.
                                А где можно почитать в Библии об этом? Особенно интересно увидеть среди духовных Симона Волхва.
                                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                                Комментарий

                                Обработка...