О разногласиях в понимании Писаний.

[Володя77]

Володя, вы сами будьте внимательны, говорится от тех, кто Христов, а остальные, коих 90%, они-то не христовы, хоть и христиане

Апостол, к примеру, называет Христовыми абсолютно всех верующих во Христа в Коринфе:
«вы же - Христовы» (1Кор 3:23).

Вы называете Христовыми - лишь некоторых отдельных из верующих во Христа...
Кто правее - Вы или Апостол Христа?

Мы хоть и читаем слова - распяли, которые Христовы, но правильно ли мы понимаем, что сказал Апостол, что он имел в виду?

Апостол сам себе не будет противоречить.
Значит, он имел ввиду то же самое, что имел ввиду, говоря всей церкви в Коринфе, что они Христовы.
И то, что эти Христовы - распяли (в греческом языке НЗ слово «распяли» имеет значение: распинать на кресте) - то есть, умертвили (Кол 3:5) - истребили (Ис Нав.11:14) - уничтожили (3Цар 15:14)... и т.д., все свои многочисленные пороки (плотские страсти и похоти).

Я думаю, что и мы с вами по разному понимаем эту фразу

...возможно...
При этом - если один опирается исключительно на слово Библии.., а другой - на свои домыслы: кто из них будет прав??
Ответьте, пожалуйста.

Как вы себе представляете процесс распинания плоти со страстьми и похотьми? Сядем на хлеб и на воду? Выбросим из своей жизни соблазны, бросим работу и будем молиться Господи помилуй? Что будем делать?

В двух словах не ответить на этот вопрос.
Если хотите, для этого видится уместным «съесть» (принять в себя - растворить верою) ВСЕ слово Библии - именно ВСЕ, ничего не исключая.

Ну, а если короче.., то, может быть тексты во вложении ниже, помогут кое-то понять в этом отношении...
(я старался привести наиболее короткие тексты)

[Андрей1958]

Апостол, к примеру, называет Христовыми абсолютно всех верующих во Христа в Коринфе:
«вы же - Христовы» (1Кор 3:23).

Что же Вы батенька передёргиваете выбрасывая контекст. Апостол ответил этими словами на разделение на "Павловых ли, или Аполлосовых, или Кифовых". Христиане принадлежат к Христу, но это ещё не значит, что они что-то распяли. Это процесс длинною в жизнь и не происходит сразу по одному желанию. Вот если Вы Христов, вы распяли свою плоть со страстьми и похотьми? Нет? Значит Вы и не Христов, так что же Вы мне голову морочите. Извините, конечно, но Ваша логика привела к такому выводу.

Прекратите в диалоге Ваши покусывания, они к чему, если Вы не подросток, говорите нормально.

Я именно у Вас и спросил, как умерщвляют грехи и страсти на кресте? Как происходит сам процесс? Можно и своими словами, я пойму, я не плохо знаю Писание. Как можно съесть Слово Библии? Это аллегория и весьма не библейская. Список литературы, который вы мне привели мне хорошо известен, я в православии был больше 30 лет. Тут важно личное понимание. Слова то они холодные, могут быть одинаковые, а понимаются по разному. Православную, католическую аскетику я знаю, но разве о них говорил апостол.

Церкви как таковой ещё не было, были только общины и то внутри иудаизма.

[Алексей1984]

Церкви как таковой ещё не было, были только общины и то внутри иудаизма.

А как это может быть, что бы общины были, а Церкви ещё не был?
Христос и апостолы были Церковью?

[Володя77]

Если описаны три Царства с разным названием то по какому праву мы их смешиваем вместе.

Если есть упоминание о трех объектах, то возможно несколько вариантов:
● все три объекта - это одно и тоже... (а разные названия могут указывать на некие специфичные разные качества, что в объединении трех субстанций дает общему объекту некую совокупность вполне определенных качеств. Как и Бог - Един - Один.., а, вот имен у Него много. И каждое имя привносит в сущность Бога определенные качества)...

● два Царства - одно и то же (как и Иисус говорит: «Я и отец - одно».., а тритий объект - отдельно от 1-го и 2-го...

● все три Царства - это три разные субстанции.

...как-то так... (а, почему нет?)
И ни одно из этих трех допущений, не противоречит Библии, касательно принципа подхода к рассмотрению вопроса.....
это, если, конечно, мы опираемся на Библию, а не на нечто свое.

Ну, а далее нужно предметно рассматривая КАЖДУЮ из 3-х версий, определить наиболее вероятную.., а потом и ту, которая однозначно верная (если это вообще возможно по данному аспекту)

[Володя77]

... я не плохо знаю Писание..

Как можно съесть Слово Библии? Это аллегория и весьма не библейская

...не имея особого желания покусывать Вас.., приходится отметить - оба ваши утверждения указывают на то, что степень ваших познаний слова Писания сильно преувеличена...
Читаем внимательно:
«И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед.
И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем» (Отк 10:9,10) - примерно так нужно съесть и все слово Библии - растворить его верою в своем сознании.

Итак, это вполне библейская аллегория

Список литературы, который вы мне привели мне хорошо известен, я в православии был больше 30 лет

...это вряд ли... - то есть, вряд ли в православии пользуются моими трудами: я ведь не из числа их «святых».., посему - однозначно.., написанное в тех 4-х приведенных текстах, Вам неизвестно.
Притом, я никогда не был православным.., так что эти (равно, как и прочие) мои духовные труды - опираются исключительно на слово Божье, а не на выкладки православных «святых» (в достоверности рассуждений которых, у нас - Евангельских верующих, нет никакой уверенности)

... я в православии был больше 30 лет

По крайней мере, теперь мне понятен тот (простите, ради Бога) неадекват, который сквозит в Ваших сообщениях - Вы глубоко пропитаны ИНЫМ (2Кор 11:4) от православия и нуждаетесь в освобождении от него.
ИНОЕ - это как раз та зараза, которая, как правило, весьма мало видна - малозаметна, но ее роль в обольщении верующих довольно велика.
Регулярные посты и слезные молитвы (до победы) и Господь обязательно избавит Вас и ваше понимание от православного ИНОГО.

PS: При этом, неплохо зная живучесть и обременительность православного ИНОГО (сам однажды крепко вляпался), уверен, что - если Вы еще не отрекались от православия и всех его ересей и бабьих басен - сейчас пришло время...

[Сергей Л]

Откуда Вам будет известно, что Вы получили ответ от Бога, а не от сатаны, каким образом Вы смогли бы проверить ответ, от кого он, от Христа или антихриста?

Алексей, приветствую!

Последнее от меня по этой теме. А то можно говорить бесконечно. Не равняй Бога с дьяволом. Дьявол - всего ли падший дух. Все сотворено и смысл всем дает Бог. Как понять? Так же как мы понимаем, что вот это перед нами отец, а вот это сосед. Так же, как мы понимаем смысл всех слов - нас учит Бог. И т д и т п. Когда Бог касается, ты понимаешь, что это Он. Когда пророки видят видения, они просто знают, что это так. Бывают сны, когда ты понимаешь, что это есть. Ты не можешь объяснить, откуда понимаешь. Так же Иисус сказал, что Дух дышит где хочет. Голос Его слышишь, а не знаешь, откуда он приходи, и куда уходит. Видишь, а то все выясняешь, как понять. Еще Иисус сказал, что Его овцы знают Его голос. И он не стал рассказывать по-человечески, какой у Него голос. Он так и говорил, Дух научит всему. В Писании есть слова, которые показывают, какие сопутствующие переживания возникают от слов Бога: Глас Господа высекает огонь и т п. Но просто по таким признакам, простым анализом не поймешь, это второстепенно. Нужен дух, ты просто понимаешь, что это от Бога, потому что Он в тебе, а ты в Нем.

[Андрей1958]

А как это может быть, что бы общины были, а Церкви ещё не был?
Христос и апостолы были Церковью?

Я же сказал, что общины были внутри иудаизма, там где раввин или начальник синагоги принимал Мессию, то верующие собирались в синагогах, если нет, то собирались по домам. Кстати слово синагога, греческое эклесия и русское церковь - это одно и то же. Название христиане появилось гораздо позже. У некоторых такое представление, что православие появилось от апостолов. С его это? Христианство - это течение иудаизма внутри иудаизма и только спустя какое-то время началась проповедь среди язычников.

Многие полагают, что можно придти к язычникам и проповедовать им Христа и они услышав, развесят уши и сразу поверят. Есть такое понятие как прозелит, другими словами их называли боящиеся Господа. Это люди, которые приобщились к иудаизму, к Богу Израиля, но они должны были пройти школу изучения Торы, именно отсюда в позднейшей церкви появилось название оглашенный. Люди желавшие принять водное крещение и приобщиться к церкви должны были год ходить в оглашенных, читать Евангелие, молиться вместе с прихожанами, но при словах "двери, двери" выйти из храма, на евхаристию могли остаться только верные. Она так и называется литургия верных.

- - - Добавлено - - -

Если есть упоминание о трех объектах, то возможно несколько вариантов:
● все три объекта - это одно и тоже ● два Царства - одно и то же ● все три Царства - это три разные субстанции.

Володя, это аллегорическое объяснение, наверно оно тоже имеет право на жизнь. Хотелось бы увидеть разницу в Писании. Раз евангелисты не смешивали эти понятия значит в них заложен смысл и возможно глубже, чем можно догадываться.

В библии нет понятий субстанция, там даже нет слова совесть.

[Алексей1984]

Алексей, приветствую!

Приветствую!
Увы, Вы не можете говорить кратко и по сути, почему надо обязательно размазывать "кисель по столу" я не знаю, но меня такой диалог не привлекает.
Всех благ.

- - - Добавлено - - -

Я же сказал, что общины были внутри иудаизма, там где раввин или начальник синагоги принимал Мессию, то верующие собирались в синагогах, если нет, то собирались по домам.

Так я же и спрашиваю об этом, как так, Иисус Христос, как глава Церкви по земле ходил, основание Церкви в виде апостолов уже было, было и Тело Христово- Церковь в общинах, а самой Церкви не было, как так, абсурд какой то?

[Андрей1958]

дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед.

Ой как вы воспрянули духом и можно продолжать. Владимир, открою вам секрет, хотя впрочем лучше спрошу. Какую книгу Иоанн съел, нежели всю Библию - Слово Божие? А что, написано в книге которую съел Иоанн.

Вы что тему не держите. Вот Ваши слова, что нужно съесть - "ВСЕ слово Библии - именно ВСЕ, ничего не исключая." Так зачем Вам совершенно другая книга. Вы не думайте что я забыл свой вопрос. Так Вы Христов или нет? Вы распяли свою плоть со страстьми и похотьми? К Вашим книгам я вернусь позже, ознакомлюсь по подробней. Что Вам бояться моего неадеквата, Вы же тёртый богослов и твёрдо стоите на ногах веры.

Своей маленькой провокацией я понял какого Вы исповедания.

Ваши ссылки почему-то пустые, нет текста.

[Андрей1958]

Иисус Христос, как глава Церкви по земле ходил, основание Церкви в виде апостолов уже было, было и Тело Христово- Церковь в общинах, а самой Церкви не было, как так, абсурд какой то?

Вы выкопали яму под фундамент, положили краеугольный камень и говорите, вот этот камень и есть церковь. Основание для церкви есть и даже строительство началось, но самой церкви пока нет и строится она будет до конца времён.

Может мы об одном, только с разных сторон.

[Алексей1984]

Вы выкопали яму под фундамент, положили краеугольный камень и говорите, вот этот камень и есть церковь. Основание для церкви есть и даже строительство началось, но самой церкви пока нет и строится она будет до конца времён.

И пока не построится Церкви на земле не будет, так получается?

[Андрей1958]

И пока не построится Церкви на земле не будет, так получается?

Алексей не передёргивай. Церковь живой организм и он всё время строится и будет строиться до конца, как и сказал апостол Павел

"к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; " Мера возраста Христова - это и есть конец наполнения церкви.

[Алексей1984]

Церковь живой организм и он всё время строится и будет строиться до конца

Церковь в апостолах была даже тогда, когда и общин не было?

[Пломбир]

Всё таки не стоит выдумывать своей религии, если Вы хотите аргументированно отвечать, то не нужно выпадать из контекста Писания.

Я не выдумываю своей религии ,а описываю вам своё понимание по уже очень давно существующему пониманию Писания. Очевидно, вы очень далеки от такого понимания(толкования,чтобы понятней).

Понимать Вам всё-равно, что-то нужно.

Вот этой фразы не понимаю.

Где Ваш критерий истинности, что Вы правильно поняли, может Вы заблуждаетесь и идёте не путём спасения, а другим путём?

Мой критерий- выбранные мною Основы - это неизменный фундамент истинного вероисповедания, построенный из слова Бога и помогающий духовно возрастать в познании Бога, обновляясь по образу и подобию Его.Пример неизменных основ духовных учений (фундамента вероисповедания в истинном поклонении):- о сущности Бога и Его намерений для Земли (Бог Творец - один, рай на земле будет восстановлен);
- о сущности Христа Его (это сын Бога Творца с именем "Иегова") и его роли для человечества ( стал спасителем от греха и смерти, а в будущем - станет царём над всей Землёй на 1000чу лет) ;
- о сущности искупления Христова (делает поклонников Иеговы праведными в Его глазах, что позволяет приближаться к Всевышнему, ибо далёк Бог от нечестивых, Пр.15:29);
- о сущности спасения людей от греха и смерти (большинство будет вечно жить на Земле; малая группа людей - на небесах в образе ангелов и в качестве соправителей Христа);
- о причинах страданий, старости, болезней и смерти (причина в несовершенстве людей и веке правления дьявола);
- о состоянии умерших (они превращаются в прах, бессмертной души нет, да и на небеса Бог никого в этом веке не забирает и в ангелов не превращает);
- о том, что ангелы - это духовные личности, духи, сотворённые Иеговой задолго до появления людей (а не духи умерших людей; никаких духов в людях нет);
- о будущем праведников и грешников (будет телесное воскресение праведных и неправедных; ада - как места мучений для душ или духов грешников - не существует);
- о сущности дьявола и демонизма и о том, как избежать их сетей (дьявол -это духовная личность, бывший херувим, правитель века сего нечестивого; демоны и бесы - это его духи- помощники, пагубно влияющие на людей);
- о сущности исполнения воли Иеговы для того, чтобы достичь спасения в Божьем мире (поклонение Иегове, борьба с грехом и проповедническое служение);
- о сущности водного крещения (обещания Богу доброй совести, что исключает крещение младенцев, не могущих дать обещание Богу доброй совести по причине неразумия);
- о значении конца для века сего нечестивого (земля не будет уничтожена, просто на смену века сего нечестивого - придёт эра Божьего правления на Земле);

Так Вам Бог Духа не дал?

А Он обязан это делать? Духа познания истины ....

Тогда во что Вы крестились?

Во имя Отца ,сына и Святого духа.

Какой в этом был смысл?

Смысл -строить с Богом хорошие взаимоотношения.

Если Вы не родились от воды и Духа, то вы куда идёте?

ОТ "духа" все обязаны рождаться?Отнюдь....

[Андрей1958]

Церковь в апостолах была даже тогда, когда и общин не было?

Это я не очень понял. Как это?