О разногласиях в понимании Писаний.

[Андрей1958]

Во-первых - в 2Тим 3:1-5 конкретно не написано, что сказанное относится к людям мира сего.

Здесь не перечисляются христиане.Где вы это увидели? Разве в христиане попадают инопланетяне? Нет, приходят из мира. Для общества Израиля, к котором жил Павел, такие характеристики людей это нонсенс.

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны,

Следующие характеристики можно отнести к христианам, но с большой поправкой. "более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся".
Эти характеристики легко можно применить к любому крещённому человеку, который хоть и крестился, но по пути спасения не пошёл и таких в РПЦ 90%. Можно ли их назвать христианами? Формально да, но по сути нет. Зря вы считаете, что не верующим благочестие "западло", я в своей жизни больше встречал порядочных людей среди не христиан, чем среди христиан. Сейчас кого не спроси все веруют в Бога и что. Если в христианство приходит человек протаскивая с собой своё язычество, идолопоклонство и прошлые представления о жизни, то сколько ему понадобится время для осознания и исправления, или это произойдёт магическим образом?

Как только христиане видят друг в друге разночтения в понимании учения церкви или Писания, то куда девается дружелюбие и остальные христианские качества.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Очень похоже на книжников наших дней, только не иудеев, а христиан.

[Володя77]

Здесь не перечисляются христиане.Где вы это увидели? Разве в христиане попадают инопланетяне? Нет, приходят из мира. Для общества Израиля, к котором жил Павел, такие характеристики людей это нонсенс

Брат.., еще раз повторяю: указанные в в 2Тим 3:1-5 качества, ВСЕГДА были свойственны грешникам - людям мира сего.
Поэтому, и нет никакого смысла упоминать лишь о некоторых из таких качеств в Писании, акцентируя на последних днях...
Смысл появляется лишь тогда, когда эти качества явно явлены у тех, у которых их не должно быть вообще (см. Гал 5:24).

Зря вы считаете, что не верующим благочестие "западло".
я в своей жизни больше встречал порядочных людей среди не христиан, чем среди христиан...

...мне тоже кое-что доводилось наблюдать, по части касающейся: возможно и так
(и это лишний раз подтверждает то, что Апостол в оном месте говорит именно о верующих - какими они будут в ПОСЛЕДНИЕ ДНИ).

Однако, попытайтесь в любом коллективе грешников произнести слово «благочестие» и призовите их к «силе благочестия»... и оцените реакцию...
(особенно после того, как поясните им, что благочестие, в греческом языке Библии, это: благоговение, почтение к Богу)

[Андрей1958]

нет, это написано о верующих людях.
и разницы нет - члены церкви они или не члены. та лаодикийская церковь пророчество Иоанна не приняла, сегодняшняя так же не примет. думаю что к людям Он стучит.

Увы, с Вами не согласен. Если бы Лаодикийская церковь была изблёвана из уст совсем, то к чему эта фраза "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся". Каждая временная церковь и Лаодикийская не исключение, несёт определённую функцию служения. По Вашему этой функции нет, да и саму церковь нужно реанимировать в целом. Если же в церкви этого периода есть живые люди, то значит она жива и есть к кому придти и вечерять.

Я полагаю проблемы в том, что Вы не видите, не понимаете в чём смысл Лаодикийской церкви. Как вы себе представляете евангелизацию людей, которые строчат стихами из Писания, мало понимая, что они говорят? Нужно сломать парадигму церковного мышления, чтобы человек смог со стороны посмотреть в каких рамках церковных догматов сформировалось его мировоззрение.

Не очень понял над каким царством и церковью будет происходить суд? Если Вы имеете в виду слова Петра "Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?", то это ещё как понимать, что он имел ввиду.

[look]

Если Вы имеете в виду слова Петра "Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?", то это ещё как понимать, что он имел ввиду.

буквально понимать.
тема суда вечного обширна, но суть как раз в том, что именно с дома Божьего - церкви, и начинается суд. если мы не судимся Им, то и не Его.
но церковь и царство - разные вещи.
кончина века - жатва, этим и знаменуется - судом над царством и церковью. когда Ангелы, посланные Христом в царство, будут судить верующих этого царства.
и только после этого праведники (церковь) воссияют в царстве.
царство это всё христианство вместе взятое. оно наполнено всем чем угодно. но в этом царстве находится и церковь.
так вот, когда Христос обращается к лаодикийской церкви, то обращается ко всем верующим, как того времени, так и к нам в образе той церкви.
это просто понять. вы все сегодня погружены в отступление, бессилие, бесславие, разделения...и от этого никуда не деться.
но как раз в этом царстве и созидается церковь Христа. те, кто займёт место со Христом при восхищении.
то, кто победит сатану кровью Агнца, силой свидетельства и не возлюбит своей жизни даже до смерти.

[Андрей1958]

Брат.., еще раз повторяю
Смысл появляется лишь тогда, когда эти качества явно явлены у тех, у которых их не должно быть вообще (см. Гал 5:24).

Однако, попытайтесь в любом коллективе грешников произнести слово «благочестие» и призовите их к «благочестию»... и оцените реакцию...

Вы начинаете говорить со мной повелительным тоном, а для христиан это не должно быть свойственно, но с духом кротости, помните как Павел заповедал. Написанное Вами я понимаю с первого раза. Думаю, что если менторским повелительным тоном призвать пассажиров автобуса к благочестию, то они Выкинут такого призывалу из автобуса и правильно сделают. Разве такому учит Апостол или Спаситель?

Если христиане даже между собой показывают вражду, то что говорить о людях далёких от христианства, которые смотрят на это безобразие. Кто бывал в монастырях поймёт о чём я говорю. Вот здесь Вам и ответ почему люди не идут в церковь и не хотят. А зачем? Сами христиане и отваживают людей от неё.

- - - Добавлено - - -

именно с дома Божьего - церкви, и начинается суд. если мы не судимся Им, то и не Его.

Тут нужны более детальные пояснения и желательно подкреплённые цитатами. Как выглядит суд над домом Божиим? Царство какое, когда и где? Тоже нужны уточнения. Нужно, как говориться, договориться в терминах.

[look]

Нынешние верующие глубоко пропитаны неправдой и бабьими баснями своих учений.
Поэтому им предстоит:
- вначале осознать свою духовную проблему...
- потом, отвергая все принятое ими духовное ложное, вырваться из внутренних и внешних объятий этой своей ЗАРАЗЫ (поработившего их ИНОГО, см. 2Кор 11:4)...
- и, только после этого они будут способны принять в должной полноте Истину Христа.

да, так и есть. такие простые 3 шага, но невероятно сложные к исполнению для тех, кто укоренился в религиозных традициях и правилах.

вот таких людей - самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. - я встречал всё время хождения по пустыни.
как я тогда удивлялся...как люди могут клеветать и не бояться, при этом, Бога?!
почему они так легко предают тех, с кем вместе трудились, делили хлеб, молились, постились?!
откуда появились гордость и самоправедность...
почему совесть их молчит, когда они создают вокруг себя ореол духовности...
и действительно - много правильных слов, много "проповедей" даже без намёка на откровение...но ни силы, ни власти, ни помазания.
сейчас вернулся в старое собрание и ВИЖУ ТО ЖЕ САМОЕ!
не зря видимо Бог вывел из того собрания, что бы я не имел с ними общения.

19 лет назад Господь проговорил ко мне пророчески: остановитесь и познайте, что Я - Бог.
я стал проповедовать на эту тему. практически все служители региона обратились против меня.
а сегодня собрания в запустении, братства практически нет, время младенческой ревности прошло, а для того что бы повзрослеть нужен верный полив.
и продолжает литься ложь.
по этому и говорю, что только суд Христа решит все проблемы.

[Володя77]

Вы начинаете говорить со мной повелительным тоном, а для христиан это не должно быть свойственно, но с духом кротости, помните как Павел заповедал...

...значит, это лишний раз указывает на то, что я, как Христианин, живущий в последние дни.., имею в себе ряд недобрых качеств.., в то числе, и лишен духа кротости, что лишь подтверждает изложенное мною ранее...

...на самом же деле, я, даже и не пытался говорить с Вами, как Вы сказали - «повелительным тоном»
Говорю с Вами спокойно и ровно..., без личного превозношения.., при этом, стараюсь быть уважительно убедительным.

Написанное Вами я понимаю с первого раза

...возможно, если бы так было на самом деле - мне не пришлось бы в третий раз пояснять, что слова 2Тим 3:1-5, однозначно указывают на верующих, живущих в последние дни, а вовсе не на грешников

Думаю, что если менторским повелительным тоном призвать пассажиров автобуса к благочестию, то они Выкинут такого призывалу из автобуса и правильно сделают.
Разве такому учит Апостол или Спаситель?

Нет, конечно... - Спаситель вовсе не призывает выкидывать пассажиров из автобуса
...и, даже не одобряет такое отношение к пассажирам... (как некоторые другие).

При этом, Бог не пустослов.
То есть, он не произносит ни одного ненужного лишнего слова (даже и по одному этому признаку можно отличить Его слово от слов неправды).
При этом, если фраза из 2Тим 3:1-5: «Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы» и т.д., - указывает, якобы, на грешников.., то в словах «в последние дни» нет никакого смысла.
Эти слова в оной фразе НЕ НУЖНЫ (то есть, они лишние), так как грешникам, не только в последние дни, но и во все дни их жизни на земле, были свойственны намного худшие качества, чем говорится в 2Тим 3:1-5.
А верующим, как раз при Апостолах не были свойственны подобные недобрые качества.., потому что верующие во время Апостолов распяли свою плоть со страстями и похотями (см. Гал 5:24).., в т.ч.. и ГОРДОСТЬ, и САМОЛЮБИЕ, и НАДМЕНИЕ...

Но подобные и другие недобрые качества свойственны верующим, живущим в последние дни..., в т.ч., и оттого, что учение стало кривым и хромым, и не содержит в себе аспекта уничтожения личной порочности.
Оттого многие верующие ныне и ГОРДЫ, и САМОЛЮБИВЫ, и НАДМЕННЫ (не склонны к смирению - в т.ч., усматривают обиды в свой адрес, даже и тогда, когда обид то и не было вовсе ).., и т.д., и т.п. - см. 2Тим 3:1-5.

Итак, ВЫВОД в 2Тим 3:1-5 речь идет именно о ВЕРУЮЩИХ.
О том, какими они будут в последние дни.

[look]

Тут нужны более детальные пояснения и желательно подкреплённые цитатами. Как выглядит суд над домом Божиим? Царство какое, когда и где? Тоже нужны уточнения. Нужно, как говориться, договориться в терминах.

согласен. и для меня это очень даже просто.
вышел Сеятель сеять...
царство на Земле это все христианские конфессии. католики, православные, протестанты, евангелисты - это основные направления. всё это, повторю, царство Бога на Земле.
кто бы как не тянул на себя одеяло истинности и принадлежности, но для рождённых свыше и спасённых людей Бог оставил своё слово - Библию, в которой дал ясные и чёткие наставления и о последнем времени и о том, что Он будет делать в это время.
можно вспомнить притчи Господа о царстве, и в этом царстве есть всё - доброе семя, плевелы, созбазны, в прообразе - добрая и худая рыба, даже птицы небесные залетают в него.
и всё это очень сильно завязано в один узел.
Иисус не разрешает производить суд в царстве своими силами, но пошлёт Ангелов Своих, и они сделают это.
и тогда, как написано, праведники - церковь, воссияют в царстве.

а церковь это небесный, вышний Иерусалим, и он сегодня свободен. т.е. пуст - взятия церкви с Земли ещё не было.
церковь, это победители, это люди взятые в удел и достигшие полноты возраста Христа. младенцы не наследуют небесного Иерусалима, для них будут созданы новая Земля и новое Небо.

как выглядит суд над домом Божьим? очень просто.
Бог никогда не примет ни в служении ни в поклонении НИЧЕГО, что не будет во Христе. и в чём не будет Христа.
Он временно, на время нашего младенчества, ДОПУСКАЕТ некоторые отступления в нашем перед Ним хождении, но как только это время заканчивается, начинается другой спрос.
Бог ежедневно судиться с нами, обращаясь к нашей совести, пока есть в нашей жизни ходатайственная роль Христа при утешении Святого Духа.
милость в суде Отца превозносится над судом, но то, что сегодня называется христианством, это просто позорит Христа, Его Жертву, Его Кровь.
по этому, при кончине века Христом будет произведёт суд над царством (всеми, кто носит имя Христа) для того, что бы освободить Свою церковь из этих конфессиональных оков.
это и будет последняя очень быстрая евангелизация по всему миру в явлении силы Святого Духа.

[Андрей1958]

...значит, это лишний раз указывает на то, что я, как Христианин, живущий в последние дни.., имею в себе ряд недобрых качеств.., в то числе, и лишен духа кротости, что лишь подтверждает изложенное мною ранее... .

Вы даже в этом признании умудряетесь смайликами поплеваться в собеседника. Супер? С чего это вы решили, что при апостолах верующие распяли свою плоть? Это всего лишь апостольский наказ, но не сбывшийся факт. Останемся при своём.

[Володя77]

царство на Земле это все христианские конфессии. католики, православные, протестанты, евангелисты - это основные направления. всё это, повторю, царство Бога на Земле

Смотри,брат... - написано:
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его» (Отк 11:15).
То есть, Царство Господа Бога нашего и Христа Его, наступит при трубе 7-го Ангела. Пока что этот Ангел еще не трубил, значит, Царство Божье пока что, не на земле...
Получается, что на земле, до трубы 7-го Ангела царство мира сего... и оно закончится в момент трубы 7-го Ангела.
И лишь ТОГДА на земле будет Царство Господа Бога нашего и Христа Его.
...как-бы так получается...

[Андрей1958]

согласен. и для меня это очень даже просто. царство на Земле это все христианские конфессии
церковь это небесный, вышний Иерусалим младенцы не наследуют небесного Иерусалима, для них будут созданы новая Земля и новое Небо.
Бог никогда не примет ни в служении ни в поклонении НИЧЕГО, что не будет во Христе. и в чём не будет Христа.
Бог ежедневно судиться с нами, обращаясь к нашей совести, пока есть в нашей жизни ходатайственная роль Христа при утешении Святого Духа.
суд над царством (всеми, кто носит имя Христа) для того, что бы освободить Свою церковь из этих конфессиональных оков.
это и будет последняя очень быстрая евангелизация по всему миру в явлении силы Святого Духа.

Кратко оставил Ваши тезисы. К которым у меня есть вопросы, но часа через 3. В этих тезисах я Вас, конечно, не собираюсь переубеждать, но хотел бы кое-что уточнит.

На форуме люди собрались не для того, чтобы их кто-то, в чём-то переубедил, а в том чтобы утвердиться в своём мнении. Правильно я понимаю?

[Володя77]

С чего это вы решили, что при апостолах верующие распяли свою плоть?

С того, что Апостол именно так и говорит:
«те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал 5:24).

То есть, верующие, как минимум, живущие при Апостолах - РАСПЯЛИ свою плоть с ее страстями и похотями. Не только распинали.., но и довели дело до конца - уничтожили все свои страсти и похоти (форма глагола указывает на завершение дела).
То же самое нужно сделать и нам ныне.

[look]

Смотри,брат... - написано:
«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его» (Отк 11:15).
То есть, Царство Господа Бога нашего и Христа Его, наступит при трубе 7-го Ангела. Пока что этот Ангел еще не трубил, значит, Царство Божье пока что, не на земле...
Получается, что на земле, до трубы 7-го Ангела царство мира сего... и оно закончится в момент трубы 7-го Ангела.
И лишь ТОГДА на земле будет Царство Господа Бога нашего и Христа Его.
...как-бы так получается...

я согласен, но, к примеру, в царстве (можно даже сказать - церкви) после Пятидесятницы исполнялась абсолютная воля Бога, по этому даже при малейшем намёке сатаны войти в собрание люди падали замертво.
сегодня многое изменилось - люди получают спасение, Бог взращивает учеников, но как мы далеки от абсолюта воли Отца и Христа!
Иисус сказал: чему уподоблю царство Божие...
царство на небесах и на Земле - разные вещи. но, тем не менее, есть воля Бога в том, что бы и на Земле оно утвердилось.
да Ангел ещё не трубил, но при 7-й трубе церковь будет взята с Земли - мы войдём в небеса.

- - - Добавлено - - -

На форуме люди собрались не для того, чтобы их кто-то, в чём-то переубедил, а в том чтобы утвердиться в своём мнении. Правильно я понимаю?

согласен. желательно, конечно, что бы своё мнение было подтверждено Библией.
помню, как Бог меня ровнял при всех, когда я не правильно проповедовал. у меня тоже было мнение)
мы возрастаем во Христе, возрастаем в познании Его и наши представления меняются.
мы углубляемся, Господь нас распространяет.
у меня 22.20. завтра прочитаю.

[Володя77]

я согласен, но, к примеру, в царстве (можно даже сказать - церкви) ..

...а, в Писании есть основания для того, чтобы приравнивать Царство Божье и Церковь?
Если да, то где именно на это указывается?

При этом, если Церковь = Царству Божьему.., то выходит, что Церкви, как-бы, пока что нет на земле - она, как-бы, появится, лишь при 7-й трубе.., как и написано о Царстве Божьем
Но Церковь уже 2000 лет на земле. А Царство Божье еще не наступило на земле.
Значит, ставит знак равенства (тождества) между Церковь и Царством Божьим, как-бы, не вполне уместно... - как-бы так...

после Пятидесятницы исполнялась абсолютная воля Бога, по этому даже при малейшем намёке сатаны войти в собрание люди падали замертво

Можешь уточнить - на чем базируется это утверждение?
К примеру - лжеучители (по действия диавола) пытались ввергнуть церковь в соблюдение закона Моисея.., но никто из людей при этом (в т.ч.. и сами лжеучители) не упал замертво...

Из упавших замертво, известны лишь Анания и Сапфира.., при этом, указана причина - почему так случилось: они допустили сатане вложить в свои сердца мысль - солгать Святому Духу.

в церкви после Пятидесятницы исполнялась абсолютная воля Бога

...возможно, уместнее будет говорить о том, что в то время была ПРИНЯТА к исполнению абсолютная воля Бога - это так (Апостолы имели образец здравого учения, что трудно видеть ныне).

Однако, эта абсолютная воля Бога, не всегда ИСПОЛНЯЛАСЬ.., что видно, в т.ч.. и из уже затронутого случая с ересью фарисействующих, пытающихся ввергнуть Церковь в явно ложную реализацию учения Христа...
...а также, и в случае с... - см. 1Кор 5:1...
и т.д.

[Андрей1958]

«те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал 5:24).

Володя, вы сами будьте внимательны, говорится от тех, кто Христов, а остальные, коих 90%, они-то не христовы, хоть и христиане (Только к процентам не цепляйтесь) Если бы Христовых было больше чем остальных, то не было бы названия "остаток". Мы хоть и читаем слова - распяли, которые Христовы, но правильно ли мы понимаем, что сказал Апостол, что он имел в виду? Я думаю, что и мы с вами по разному понимаем эту фразу. Как вы себе представляете процесс распинания плоти со страстьми и похотьми? Сядем на хлеб и на воду? Выбросим из своей жизни соблазны, бросим работу и будем молиться Господи помилуй? Что будем делать?

- - - Добавлено - - -

после Пятидесятницы исполнялась абсолютная воля Бога, по этому даже при малейшем намёке сатаны войти в собрание люди падали замертво.
как мы далеки от абсолюта воли Отца и Христа! Иисус сказал: чему уподоблю царство Божие...
царство на небесах и на Земле - разные вещи. согласен. желательно, конечно, что бы своё мнение было подтверждено Библией..

Хотелось бы понять, как Вы разделяете понятия Царства? Нам описаны три царства: Царство Небесное, Царство Божие и просто Царство или Царство Отца. Многие полагают, что это одно и тоже. Как правильно заметил Владимир 77, в Писании нет ни одного слова праздного или случайного. Если описаны три Царства с разным названием то по какому праву мы их смешиваем вместе.