О разногласиях в понимании Писаний.

[Алексей1984]

А, он нужен мне диалог с пафосным парнем?
Улыбнулся. Нет, не нужен.

Ну не нужен, так не нужен и слава Богу.

[Андрей1958]

Есть ли испытание без искушения?

Теперь понятно. Нужно выяснить одно это и тоже или есть различия в словах. Испытание - это проверка качества чего либо. Искушение - это испытание каким-либо соблазном. Я бы не смешивал эти два слова, так как испытание не всегда носит нравственный оттенок, а искушение всегда апеллирует к внутреннему человеку, к его нравственности, в нашем случае религиозной. Хотя бывает, когда испытание провоцирует в человеке проявление качеств, которые относятся к нравственности.

Можно и пример. Штангисты годами тренируются для подъёма тяжестей, какие они испытывают нагрузки, не описать. Их характер испытывается на стойкость и не только характер, но и волевые качества, терпение, целеустремлённость, трудолюбие и т.д., но всё это в корзину. Нужны такие качества в человеке Богу,- несомненно, но они направлены не туда, не к прославлению Творца, а к прославлению себя.

Мы многие вещи должны именно испытывать, но не искушать.

[санек 969]

Ну не нужен, так не нужен и слава Богу.

С пафосным не нужен.

[Алексей1984]

Теперь понятно. Нужно выяснить одно это и тоже или есть различия в словах. Испытание - это проверка качества чего либо.

Каким образом проверка, озвучьте, как Бог проверяет изобарных, к примеру Иова?

[Любовь Праведна]

выражение "с плотью и кровью" Павел не просто так применяет, как я вижу, но с позиции своего отношения к тому состоянию церкви. "плоть и кровь" это всё, что не по духу, и не важно, кто за этим стоит.
........... мне очень близок Павел по духу

Апостол Павел- мой любимый апостол.

Говоря о плоти и крови со слов Павла, Вы имеете ввиду эти стихи Библии: "10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его; 11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских; 12 Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф 6)?
Для меня это высказывание Павла является одним из ключевых мест Библии.
О, как по-разному мы толкуем слово Божье! Всё более и более убеждаюсь, что Господь нас ведет к тому, чтобы за разъяснениями мы к Нему непосредственно обратились. И не по отдельности, потому что не будет доверия к переданному человеком слова Божьего, а совместно через духовенство трех религий от Бога, ожидающих пришествие Мессии, Христа.
Апостол Павел говорит о том, что со злом нужно бороться не оружием, проливая кровь и убивая плоть, а разоблачая неправедные начальства и власти, вести борьбу с ними, в которых внедрились духи злобы поднебесных. И вести эту борьбу, используя слово Божье, Писания. Возмутительно поступают священники и пастыри, приспособившиеся к этим начальствам и властям и не желающие ничего менять в нашей такой тяжкой и греховной жизни, когда пресекают малейшее недовольство людей властями, коварно используя слова Павла: "Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены" (Рим 13:1).
А что дальше апостол говорит?
"4 Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро" (Рим 13).
Много есть таких начальников, которые о благе подчиненных пекутся? А как лестница властей должна устанавливаться? И кто может находиться на этой лестнице? Разве Господь не побеспокоился об этом ещё во время исхода евреев из Египетского плена?
"13 На другой день сел Моисей судить народ, и стоял народ пред Моисеем с утра до вечера" (Исх 18);
"15 И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога" (Исх 18);
"19 Итак послушай слов моих; я дам тебе совет, и будет Бог с тобою: будь ты для народа посредником пред Богом и представляй Богу дела его" (Исх 18);
"21 Ты же усмотри из всего народа людей способных, боящихся Бога, людей правдивых, ненавидящих корысть, и поставь их над ним тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками.
22 Пусть они судят народ во всякое время, и во всяком важном деле доносят тебе, а все малые дела судят сами; и будет тебе легче, и они понесут с тобою бремя" (Исх 18).
Где есть такие начальники, чтобы ненавидели корысть?
Почему Господь возмущается: "3 На пастырей воспылал гнев Мой, и козлов Я накажу" (Зах 10)?
Козлы кто? Те, что стадо ведут. Значит, начальства!

[Андрей1958]

Каким образом проверка, озвучьте, как Бог проверяет изобарных, к примеру Иова?

Извини друг, можно я завтра отвечу.

[Любовь Праведна]

Мы многие вещи должны именно испытывать, но не искушать.

Вот я и предлагаю во славу Творца призвать духовенство трех религий от Бога, ожидающее пришествие Мессии, Христа, испытать себя в исполнении взятого перед Богом долга пасти Его стадо на маленьком народе. Для этого только и требуется от вас (не лично от Вас, Андрей, а от всех, у кого имеются такие возможности) помочь, чтобы мои обращения (http://www.evangelie.ru/forum/t13000...ml#post4709277; http://www.evangelie.ru/forum/t14559...ml#post5750888) стали известны народу Израиля и человечеству. Неужели и такую малость верующие не способны исполнить во славу Божью? Если случается какая трагедия в мире, то тут же становится известно всем. А что требуется исполнить во имя спасения всего человечества, НИКАК не пробьет себе дорогу!
Один в поле не воин. Поэтому я в одиночестве, даже ведомая Богом, не могу этого сделать, так как Господь ждет от вас понимания Его плана спасения человечества. Что я правильно понимаю Его, Господь подавал мне знаки и знамения. И обращения благословлены Господом здесь, на форуме.

[Андрей1958]

призвать духовенство трех религий от Бога, ожидающее пришествие Мессии, Христа, испытать себя в исполнении взятого перед Богом долга пасти Его стадо на маленьком народе.

Ничего не поможет.

[Любовь Праведна]

Ничего не поможет.

Кому и что?
Давайте убедимся, когда будут обнародованы мои обращения. Ведь Господь говорит: "По вере вашей да будет вам". Тем более, что Он благословил обращения.

[look]

С подходом замещения, я, конечно, согласиться ни как не могу, так как на мой взгляд это совершенно противоречит божьему замыслу о человеке. Бог не хочет заменить что-то в человеке, Он хочет соединить в человеке земное и небесное, как показано это в Иешуа - новом человеке, духовном. В Нём не было ничего заменено или подменено, Он явился тем идеалом совмещения неба и земли. Он был человек и в Нём жил Отец. Мы призваны к этому же. Если понимать иначе, то к чему было моление о чаше в Гефсиманском саду, зачем просьба пронести чашу если возможно.

Мне так понимается, что замещение- это своеобразный уход от ответственности. Если такое возможно, то и спроса нет никакого. Этого хотят все дети.

не согласен я или что то неверно понял.
в Христе обитала вся полнота Божества телесно, в нас такого не может быть и не будет никогда.
и соединить в земном человеке земное и небесное так же невозможно - плотское и духовное будут постоянно конфликтовать.
по этому Бог говорит:

Иез,36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.

всё новое! новый дух, новое рождение! для того, что бы стать христианином нужно родиться заново, родиться свыше.

Ин,3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

и это рождение не от воды буквально, как принято в некоторых христианских учениях.

1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.



по этому и пишу я о замене, или замещении. моя цель сказать как и Павел: не я уже живу, а живёт во мне Христос. уходил павел от ответственности? НЕТ.
это не уход от ответственности, а жизнь под водительством Святого Духа.
да, мой возрождённый дух и есть - Христос в вас упование славы, но я ещё во плоти, и нуждаюсь в освящении и духа и души и плоти.
а если и соединять земное и небесное, то это удастся только под главою Христа, и не сейчас.
по этому, замещение для меня это возможность войти в полноту возраста Христа, преобразиться в образ Христа, войти в Его волю и труд. и принести много плода, оказав Ему верность.
замещение это возможность жить Его жизнью- жизнью полного посвящения.

Протестант это не тот, кто ходит на марши протеста. По пробую образно объяснить. Вы наверняка пришли к вере через "протестантскую" общину, видите я слово взял в ковычки. Следовательно, первоначальное воспитание и обучение получили там же. Это если бы Вы с детства жили в одной стране, но спустя какое-то время переселились в другую, с другим языком. Как бы Вы не старались у Вас всегда будет акцент. Если Вы прониклись, погрузились в родной язык, то живя в чужой стране хоть и будете говорить на языке новой страны, но думать будете на своём родном языке и в уме переводить.

Все мыслеформы, фразеология, идиоматические обороты, юмор, всё останется прежним и это скрыть не возможно, вот почему я говорю о Вас как о человеке с протестантским мышлением. Это ни хорошо не плохо, это есть. Помните как про Петра, как ему сказала служанка - и вы галилеянин ибо речь ваша выдаёт вас. Разница в наречии была как у украинца и москаля, как тут не заметить.

да это вообще всё смешно.
люди говорят что верят в Христа, говорят - мы христиане, читают Библию и рассуждают о написанном в ней...потом проходит 1000 лет, появляется один индивид и говорит: праведный верой будет жив!
и все такие: да ну?! как так?! да что ж такое то?!
и давай спорить.
ещё и поубивали друг друга.
мне просто повезло - я уверовал не в то время и у меня есть Библия, и ещё их опыт.
и обозревая весь прошлый христианский опыт с высоты так сказать наших лет (красиво завернул) я думаю что правильно уверовал. и вера моя евангельская и я евангельский христианин.

[Андрей1958]

в Христе обитала вся полнота Божества телесно, в нас такого не может быть и не будет никогда.
вера моя евангельская и я евангельский христианин.

Конечно и в нас такое будет, но после воскресения, в этом замысел Божий, а если не будет, то к чему тогда слова Бога при сотворении человека, что бы он имел образ и подобие Его.

Я Вашу точку зрения понял.

[Володя77]

...в дополнение к сообщению #333 (6290850)

Разница между значением слов искушать и испытывать, такова, что в смысловых оттенках значения слова испытывать, отсутствует оттенок ПЫТАТЬСЯ СОВРАТИТЬ, УЛОВИТЬ.

Надо полагать, когда Бог ИСПЫТЫВАЕТ человека, то у Него нет намерения СОВРАТИТЬ человека, или УЛОВИТЬ его в грех.
А, когда диавол ИСКУШАЕТ человека, то, это всегда имеет цель - УЛОВИТЬ его в грех и СОВРАТИТЬ человека...

То есть, Божье испытание содержит в себе элемент - проверить состояние человека, ради последующего его улучшения.
У диавола же - наоборот: цель его искушений - максимально ухудшить духовное состояние человека.., вплоть до того, чтобы погубить его душу.

[Володя77]

...дополняя предыдущее...

Таким образом, уместно полагать, что, например - в месте Вт 13:3, речь идет об ИСПЫТАНИИ, а не об ИСКУШЕНИИ - читаем, в синодальном переводе:
«то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей» (Вт 13:3)

Форма и смысл предложения указывает на то, что Бог желает выяснить любит ли Его народ. И делает Он это вовсе, не ради того, чтобы погубить Свой народ.., но, чтобы, реально оценив состояние его любви помочь ему обрести любовь большую или, настоящую любовь.
То же самое усматривается и в Быт 22:1 (испытание Авраама, принесением в жертву Исаака).

Бог не желает смерти грешника (Иер 33:11).
Так что, можно полагать - перевод этого места на русский язык, выполнен не вполне верно. Тут должно быть слово ИСПЫТЫВАЕТ

И это внятно подтверждается переводами с иврит - мест Быт 12:1 и Вт 13:3.
В 4-рех известных переводах Торы, а именно:
- по Гиршу,
- Сончино,
- Фрима Гурфинкель
- Д.Йосифона
в обоих указанных местах используется слово ИСПЫТЫВАЛ
(и, лишь в синодальном переводе - ИСКУШАЛ)

Итак, на самом деле - Бог ИСПЫТЫВАЛ Авраама ... (а не искушал).
Также и Ап. Иаков говорит о Боге, что Он: «Сам не искушает никого» (см. Иак 1:13).
Искушает же - искуситель.., то есть - диавол (см. Мф 4:3, 1Фесс 3:5)

[Алексей1984]

Извини друг, можно я завтра отвечу.

Да, ждём Вашего ответа.

[Андрей1958]

Да, ждём Вашего ответа.

Извини, работа.

Книгу Иова нельзя воспринимать буквально. Если читать прямолинейно, то не понятно зачем Бог так испытывает своих праведников, мало того в конце книги Всевышний так и не даёт объяснений Иову к чему такие тяжкие испытания. Какой смысл? Получается Бог поспорил с сатаном на Иова, выдержит или нет. Разве Творцу нужно кого-то проверять, чтобы понять чем живёт человек, разве Он не сердцевед? Вся история с Иовом не проверка, а его воспитание и продвижение в отношениях с Творцом. Вообще, всё что называется промыслом Божиим не что иное, как продвижение своих рабов к новым высотам духа и бытия. Да нам при этом тяжко, мы не хотим расти, но конфликт нам нужен потому, что мы из конфликта с собой и с миром должны стать другими, более продвинутыми.

По такому принципу устроены сюжеты фильмов, романов, былин и сказок. С начала герой один, но в процессе испытаний, преодолевая трудности, он взрослеет, приобретает, закаляет свой характер, нравственные качества обретают новые грани и в конце истории выходит новый человек.

Если смотреть с таких позиций на историю Иова, то можно увидеть, что с Иовом происходит трансформация его жизнепонимания. В начале истории Иов предстаёт перед нами как человек самодостаточный. Всё у него есть, всё, даже Бог, как говорится, всё схвачено. Он праведен, общается с Богом, приносит жертвы, жена, дети, всё в порядке, рабы довольны и сыты, сплошное благоденствие. Иметь или быть это самая главная тема Книги Иова. Начинаются потери в его жизни, но Иов говорит, Бог дал Бог взял. Вначале и Иова есть жертвоприношения, но молитв нет, в конце истории появляются молитвы, но не говорится о жертвоприношениях. Почему?

Жертвоприношения - это желания сохранить всё как есть, как своего рода консервант отношений между человеком и Богом, желание стабильности. Суть молитвы - это желание изменения жизни. Молятся об изменениях. Иов молится за друзей, чтобы Бог их не наказывал за неправильную религиозную позицию, чтобы они её изменили. Страдания Иова происходят не потому, что Бог хочет его проверить, но потому, что Бог хочет его продвинуть и выдернуть его из состояния религиозного застоя.