О разногласиях в понимании Писаний.

[Алексей1984]

Это к чему, простите, не очень понял? К переводу слова Лаодикия?

Это к тому, что должны ли мы отвергнуть все свидетельства пророков и одиннадцати апостолов и признать истину в 12- ом, а всех остальных записать в лжецы.

[Володя77]

Лаодикия - как только это слово не переводят, но правильный перевод - народ суда. Этим всё сказано

...а, можно подробнее - откуда это толкование сего слова?

[Володя77]

Это к тому, что должны ли мы отвергнуть все свидетельства пророков и одиннадцати апостолов и признать истину в 12- ом, а всех остальных записать в лжецы.

Извиняюсь, но не совсем понятен смысл сказанного Вами...
При этом, согласно Писанию:
- мы не должны отвергать ни слова из Священного Писания - Библии, потому что ВСЕ Писание богодухновенно.
Сюда же входят, как Вы сказали, и «все свидетельства пророков и одиннадцати апостолов» .., а также, все записанные в Библии слова, и учение, и свидетельство 12-го Апостола Христа
- как минимум, никого из 12-ти Апостолов Христа мы не имеем права записать в лжецы - ведь, ВСЕ ОНИ есть Посланники Христа Владыки (если имеется страх Божий, то уже одно это должно приводить в ужас и трепет - то есть, одно осознание того, что мы ОТВЕРГАЕМ сказанное Посланником Христовым).
Если кто отвергнет, хоть ОДИН тезис, хоть ОДНОГО Посланника Христа.., тот будет иметь дело с Самим Христом - на Суде Божьем
...как и написано:
«Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня» (Лк 10:16).
«Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин 12:48).

Итак, еще раз - крайне опасно отвергать, даже и ОДНУ позицию учения Христа и Его Апостолов: отвергать слово Божье (слово учения Апостолов) - это сродни безумию.

[JDunS]

Можете объяснить конкретно и по пунктам, как отличить вразумление Бога, от вразумления дьявола на каком либо примере.

Никто Вам это не объяснит, но Дух Божий наставит

[Володя77]

не так давно разговаривал с одним братом. ну, как братом...они считают, что если ты не член церкви, то ты и не член церкви Христа, большинство так считает.
получается, что и не брат вовсе. ладно, бывший брат, в одно собрание раньше ходили.
говорю ему: Бог ввёл меня в пустыню и всё это время открывал мне Свою волю, учение - о крещениях, о возложении рук, о суде вечном, что такое дерзновение, страх Господень и т.д.
он мне в ответ: написано - учениями разными не увлекайтесь...
здесь дело даже не в том, что люди видят разногласия в Библии, они уже настолько привыкли к замаскированной лжи, что и Слово Бога просеивают через сито конфессиональных представлений.
этот Алексей настолько заехал, что цитируя стихи Библии уже не осознаёт, что это слово Бога.
если с людьми глаза-в-глаза порой трудно разговаривать, как с тем братом, то через форум практически невозможно.
время такое - каждый утвердился в своём, и в этом стоит твёрдо.
кто то бросил слово, кто то кого то чему то научил давным-давно, а люди съели это и их теперь т.с. проносит.
одна сестра из того же собрания говорит мне: в чём наставлен в том и стой. буквально это означает - что тебе 20 лет назад говорили в том и стой.
с этим бесполезно воевать, что то кому то доказывать или объяснять.
это решится только через суд над церковью и царством.

Именно так, брат мой К великому сожалению и печали, так оно и есть.

Ныне бабьи басни и ереси заполонили разум и сердца, не только, т.н., «исторической церкви», но и поголовного большинства тех, которые говорят, что держатся веры Евангельской (хотя, верой Евангельской там и не пахнет там пахнет верой ложной там пахнет ИНЫМ (2Кор 11:4)..., точнее серой и гарью, увы)

Ныне, к стыду нашему, стало нормой игнорировать слово Библии, в угоду кривым и уродливо однобоким учениям наших старцев.., коими мы кичимся и гордимся, и на коих уповаем намного более, чем на истину Христа.
Ныне налицо явное пренебрежение множеством грозных предостережений Писания.., в т.ч.. и вот этим словом Христа:
«Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня» (Лк 10:16).

К примеру.., Апостол Христа дает ясное повеление, касательно крещения водою:
«Петр же сказал им: да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» (Деян 2:38) аналогичное повеление звучит и в другом месте Писания:
«И велел им креститься во имя Иисуса Христа» (Деян 10:48).
При этом, Писание, вообще, не содержит НИ ОДНОГО упоминания о том, что Апостолы (и другие, при жизни Апостолов) крестили водою иначе, кроме как во имя Иисуса Христа (или по аналогии).

Согласно написанному в Лк 10:16, все сказанное Апостолами - есть повеления Христа Владыки. Однако, сегодня, крайне мало верующих соблюдают это повеление Христа, касательно крещения водою (да, озвученное Апостолами, но это ведь повеление Христа.., см. Лк 10:16)!
Сегодня поголовное большинство крестятся водою, вообще, непонятно во что!! (а именно: во имя Отца и Сына и Святого Духа.., хотя, ни САМ ХРИСТОС.., ни Его Апостолы, не учат ТАК крестить водою и не велят ТАК крестить водою, а ТОЛЬКО во имя Иисуса Христа.., или по аналогии сему).

При этом, мы должны быть благоразумными и рассудительными и внимательными: слова Христа, записанные в Мф 28:19, вовсе не указывают именно на крещение водою - эти Его слова указывают на множество погружений (крещений), как и в Евр 6:2 говорится о том же (в обоих местах слово, указывающее на погружение крещение, записано во множественном числе).

Но нынешние верующие, наученные «баранами» и «козлами», а то и «волками лютыми, не щадящими стада» (я вовсе не пытаюсь кого-то оскорбить, а только лишь использую библейскую терминологию см. Иез 34:17, Деян 20:29-31) то есть, наученные отступниками от слова Христова, и сами поступают, как отступники.., совершенно игнорируя внятные повеления Апостолов Христа (по сути, Самого Христа).
И при этом таковые, будучи в явном обольщении и заблуждении.., игнорируя повеление Апостолов Христа Владыки - РАДУЮТСЯ, что, якобы, войдут в небеса
Они даже и не задумываются - с какой стати Господу брать в добрую вечность явных отступников от Его повелений?!! Им это даже и в голову не приходит.., они, будучи духовно зомбированы и духовно искалечены, радуются.., хотя, им впору не просто ПЛАКАТЬ.., а РЫДАТЬ и ВОПИТЬ к Богу о помиловании, и прощении, и вразумлении.

таково ныне состояние большинства из тех, кто почитает себя, якобы, верующими во Христа
При этом, признаков того, что таковые заблудшие подают надежду к исправлению - крайне мало.., увы, это весьма печально (ни стыда перед Богом, слово Посланников Которого они игнорируют и топчут.., ни страха перед Ним.., ни любви к Богу совсем ничего нет и не предвидится)..
То есть, таковые «верующие», явно отвергая слово Апостолов то есть, слово Христа Владыки, на самом деле, толпой идут в погибель души.., совершенно не заботясь об этом - более того: они еще и радуются, при этом

Разумно ли это??

И, даже, когда таковым внятно указывают на их явные отступления от слова Библии, поголовное большинство все равно готовы (образно говоря, с пеной у рта) яростно защищать ереси и бабьи басни учения своих заблудших старцев (да помилует их Господь).
Что, собственно, и вполне понятно - поражение ИНЫМ (2Кор 11:4), в большинстве случаев, ныне настолько глубоко и пространно, что ожидать адекватной реакции на слово Библии, уже и не приходится
Таковые живут и дышат не словом Бога Живого а словом бабьих басен своих старцев.., все более склоняясь к тому, чтобы быть, как те ПЛЕВЕЛЫ, кои научены от слова человеков от слова диавола (см. Мф 13:25-42)

[Андрей1958]

что должны ли мы отвергнуть все свидетельства пророков и одиннадцати апостолов и признать истину в 12- ом, а всех остальных записать в лжецы.

Это софизм. Ваш вопрос сводится к тому, как я понимаю, может ли человек, в ком Дух святой ошибаться? Может. Многие, если не все, считают, что если человек исполнен Духом Святым, то ошибаться не может. Получается, что Дух Святой упраздняет человеческую природу и право на ошибку и делает из него послушного робота. Но разве такой человек нужен Творцу? Разве Адам не был исполнен Духа, но это ему не помешало сделать то, что он сделал и только тогда Дух божий отошёл от него. Вернул Дух человеку Спаситель, но заплатив за него Своей кровью. Сейчас человек так же имеет возможность принят Духа и отвергнуть Его. Некоторые полагают, что Дух Святой, это как Ролс-Ройс сел в него и без остановок в Рай. Дух даётся на служение в котором могут быть и ошибки.

[Андрей1958]

...а, можно подробнее - откуда это толкование сего слова?

Лаодикия - женское имя, означающее "судимый, реабилитированный или оправданный народ". Это имя соответствует реалиям следственного суда, который предшествует второму пришествию, другими словами можно сказать - народ суда. К такому выводу пришли переводчики с древнегреческого, которые сравнили понятия языков на котором говорили в Израиле и в самой Греции в период второго храма.

[Володя77]

Это софизм. Ваш вопрос сводится к тому, как я понимаю, может ли человек, в ком Дух святой ошибаться? Может.

Возможно, в этом отношении стоит различать: УЧЕНИЕ и саму ЖИЗНЬ Апостолов Христа.

При этом, учение Апостолов Христа, изложенное в Библии - безупречно и совершенно: оно полностью соответствует образцу здравого учения Христа - оно и есть образец учения (2Тим 1:13).
А жизнь Апостолов Христа, не всегда была безупречной (человек - есть человек: «все мы много согрешаем», Иак 3:2)... - см., в т.ч., Ап. Петра (его отречение от Христа.., его лицемерие в Галатии, см. Гал 2:11-14).

Итак, мы должны неукоснительно держаться УЧЕНИЯ Апостолов Христа.., принимая к соблюдению каждое их повеление из записанного в Библии и, каждый их запрет и предостережение (отвергая всякие бабьи басни и ереси).
При этом, даже и негативные примеры из ЖИЗНИ Апостолов, стараться принимать для личного вразумления и личного исправления.., согласно УЧЕНИЮ Апостолов.

По сути, гарантия нашего входа в небеса (по окончании жизни в теле) есть:
- точное ПРИНЯТИЕ всего учения Апостолов Христа (1Кор 15:1,2, Гал 1:8,9)
- а затем - точное СОБЛЮДЕНИЕ принятого учения (Мф 28:20, Отк 22:19).
В этом все для человека
«Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека» (Еккл 12:13).

...если же учение будет принято НЕТОЧНО (с добавлениями, отниманиями и искажениями)... - то и само соблюдение, никак не может быть точным и угодным Богу.

[Пломбир]

Ваш вопрос сводится к тому, как я понимаю, может ли человек, в ком Дух святой ошибаться? Может. Многие, если не все, считают, что если человек исполнен Духом Святым, то ошибаться не может.

В выборе поклонения -НЕ МОЖЕТ ошибаться.Святой дух побуждает слушать только истинного Бога или Его сына.
Если такой человек ошибся в поклонении,то он ошибся в различении духа.Человек ,в ком дух Святой ,может ошибиться в выборе йогурта или подсчёте своих расходов ,но не в том,КОМУ он поклоняется.

Получается, что Дух Святой упраздняет человеческую природу и право на ошибку и делает из него послушного робота.

Да,именно ,в поклонении Богу делает наподобие "робота".

Но разве такой человек нужен Творцу?

В исполнении Его намерений нужен такой же послушный ,как Христос.А был он робот или преданный Богу,рассудите сами.

Разве Адам не был исполнен Духа,

Не был.

но это ему не помешало сделать то, что он сделал и только тогда Дух божий отошёл от него. Вернул Дух человеку Спаситель, но заплатив за него Своей кровью.

Вы сравнивает два разных понятия "духа"

[Андрей1958]

учение Апостолов Христа, изложенное в Библии - безупречно и совершенно

Разве это учение апостолов? Даже Спаситель про себя говорил, что Его учение не Его, но пославшего Его Отца. Учение которое было раскрыто через апостолов - есть учение самого Всевышнего. Когда Вы говорите о гарантии входа в небеса через принятие и соблюдение, не фарисейский ли это подход. Разве может быть какая-то гарантия? Разве может быть гарантия того, что Вы правильно восприняли учение и правильно ему следуете? И потом, кто Вам сказал, что после смерти телесной Вас ждут небеса? Видите ли, все Ваши тезисы спорны.

[Андрей1958]

Да,именно ,в поклонении Богу делает наподобие "робота".
В исполнении Его намерений нужен такой же послушный ,как Христос.А был он робот или преданный Богу,рассудите сами.

Я предпочту быть Богу сыном, а не роботом. Я не говорил о предмете поклонения, а об ошибках в служении. Перед тем, как выйти на служение Спаситель прошёл искус. "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,". Каким Духом? Святым, а ведь на Иисуса сошёл Дух Святой при крещении от Иоанна, так какое же ещё нужно испытание? Разве мог Спаситель поддаться искушению? Дух Святой сделал Его, как Вы говорите роботом, к чему тогда это испытание. Если же имея Духа Святого не только человек, но даже Сын Божий проходит испытания, то уж точно это не робот.

Про Адама вы явно не подумали, сказав , что в нём не было Духа Святого.

[Пломбир]

Я предпочту быть Богу сыном, а не роботом.

Я беру образно. Сын может быть преданным Отцу -"роботом",образно ,или непослушным -это уже не "робот".

Я не говорил о предмете поклонения, а об ошибках в служении.

Это и есть поклонение.Кому служишь тому и поклоняешься. Не может быть ошибок в служении при руководстве святого Духа. Он и даётся для избежания ошибок.Если ошибся,значит руководил дух- не Святой,а твой или нечистый.

Перед тем, как выйти на служение Спаситель прошёл искус. "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,". Каким Духом? Святым, а ведь на Иисуса сошёл Дух Святой при крещении от Иоанна, так какое же ещё нужно испытание? Разве мог Спаситель поддаться искушению? Дух Святой сделал Его, как Вы говорите роботом, к чему тогда это испытание. Если же имея Духа Святого не только человек, но даже Сын Божий проходит испытания, то уж точно это не робот.

К тому,чтобы показать ,насколько верен человек,руководимый Духом Святым.И не ошибается.

Про Адама вы явно не подумали, сказав , что в нём не было Духа Святого.

Не было. Тогда в таком способе руководства человеком не было необходимости. Написано же,что Адам получал руководство непосредственно от Бога . Не было у них не пророков,ни сына Божьего,ни Писания.

[Андрей1958]

Не может быть ошибок в служении при руководстве святого Духа. Он и даётся для избежания ошибок.Если ошибся,значит руководил дух- не Святой,а твой или нечистый.

Хотелось бы от Вас получить подтверждения Вашей позиции из Писания. Не понятно, как можно быть в присутствии Божием без Святого Духа и тем более разговаривать с Творцом.

Для того, что бы Вам понять не ошибается ли человек в поклонении, служении и в слове, Вам самому нужно иметь Дух Святой для различения духов, или как минимум дар от Духа. Когда человек согрешает, то этот дар отнимается или остаётся? Если дар духа не отнимается, то почему может отняться Дух Святой, если христианин грешит, то кто же ему поможет подняться если не Дух Святой. Он для этого и послан в мир, чтобы остаться хоть и с грешными, но ищущими Бога людьми.

Многие считают, что Дух или Его плоды могут получить только безгрешные люди, но это не только богословский тупик, но и спасения как такового. Такой максимализм присущ некоторым традиционным церквям, но это не библейское учение, а церковное.

[Пломбир]

Хотелось бы от Вас получить подтверждения Вашей позиции из Писания. Не понятно, как можно быть в присутствии Божием без Святого Духа и тем более разговаривать с Творцом.

Очень просто- совершенный человек Адам не нуждался в этом . "Давание "Святого духа-это вынужденная мера ,связанная с мероприятием Бога по спасению человечества.

Для того, что бы Вам понять не ошибается ли человек в поклонении, служении и в слове, Вам самому нужно иметь Дух Святой для различения духов, или как минимум дар от Духа.

А мне зачем понимать его,человека ,пусть он сам с этим разбирается.

Когда человек согрешает, то этот дар отнимается или остаётся? Если дар духа не отнимается, то почему может отняться Дух Святой, если христианин грешит, то кто же ему поможет подняться если не Дух Святой. Он для этого и послан в мир, чтобы остаться хоть и с грешными, но ищущими Бога людьми.

Имеющий духа Святого не согрешает. Дух Святой в мир не посылается,а даётся индивидуально Богом(или Христом)некоторым индивид-ам.Он не послан ,чтобы остаться,а для конкретно того,чтобы спасти своих от гибели.

Многие считают, что Дух или Его плоды могут получить только безгрешные люди,

Безгрешных нет,есть избранные. Плоды духа не получают , а производят сами ,получившие Дух.

²² Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
²³ кротость, воздержание. На таковых нет закона.проявляются.

но это не только богословский тупик, но и спасения как такового. Такой максимализм присущ некоторым традиционным церквям, но это не библейское учение, а церковное.

Я возражаю вам там,где мне есть чем возразить,где вижу разницу в нашем мышлении.А насколько вам это приемлемо ,решать вам.Если что-то озадачило,отвечу,как смогу.

[Алексей1984]

Извиняюсь, но не совсем понятен смысл сказанного Вами...

Ну коль не понятно элементарное, то что говорить о сложном.

- - - Добавлено - - -

Никто Вам это не объяснит, но Дух Божий наставит

А как Вы отличаете Духа Божия от духа лукавого, который предстаёт пред нами Ангелом Света.

- - - Добавлено - - -

Ваш вопрос сводится к тому, как я понимаю, может ли человек, в ком Дух святой ошибаться? Может.

Вот из этого и исходите и никто не должен делать из человеков, хотя бы они и были и апостолы Христовы безошибочных и непререкаемых оракулов, тем более что они сами о себе сказали что многогрешны в слове по необузданности своих греховных тел.