Почему книга Откровение вошла в канон?

[Виталич]

Сообщение от Виталичам инь.
а включила эту книгу в канон -Христова Церковь Единое Тело Христово, посчитав эту книгу богодухновенной .

и сие есть истрический факт.

Ну да..., однако, кто может противиться Богу (Великому и Страшному), если Он пожелает сделать то или другое - если Он пожелал, чтобы, в т.ч., и книга Откровение вошла в канон

верно - могут противиться только богоборцы.
.

..вот эта книга и в каноне и слава за это Богу, но не человекам!

факт.

но не о славе я веду речь,ибо пытаюсь проследить исторический путь , найти действующих лиц , реальных исполнителей , причину и первопричину.

Человеки лишь сделали то, что хотел Бог - не более того.

плз , давайте будем конкретны ,Владимир, человеки и человечество пользуются сейчас тем, что сделано Церковью Христовой , конечно же водимой и ведомой Святым Духом , и , в частности и в части, создания канона Библии , и конкретно - включением в Неё - Откровения Ионна Богослова.

это реально?

это факт, Владимир -исторический факт.

Также - исторический факт, что Иисус умер на кресте за грехи всех людей...,

плз -в каком смысле - за грехи?

Он разве умер вместо кого-то?
Богу Творцу , Отцу и Саваофу была бы угодна такая причина смерти Его Сына?


..............................не правильнее ли было бы сказать,в этом контексте :

Также - исторический факт, что Иисус умер на кресте за грехи всех людей..., и в ЭТОМ также нет никакой заслуги людей.

что Иисус Христос умер на кресте ,что бы каждый верующий в него имел жизнь вечную?

..и Сам Христос говорит об этом же ....

И, даже, если кто-то из людей с ЭТИМ соглашается и принимает это, как факт, то и в этом нет никакой их заслуги (спасение Христово принимается не по делам человека, а лишь через веру...) - таковые все равно, не более, чем рабы, ничего не стоящие.., хотя уже и чада Божьи!

плз, спасение Христово принимается каждым человеком персонально?

плз - каким образом в нашем материальном мире спасение Христово принимается каждым человеком персонально

А, вот, если кто принял слово Евангелия - принял Христа, как Господа и Бога (став через это рожденным свыше), и, впоследствии прилагает все свое старание для совершения спасения души и служения Богу - за эти старания будет награда (усилия всегда вознаграждаются - в усилиях может быть заслуга).

?
а сверх должные заслуги тоже могут быть?

[Vladilen]

)
не всегда более современное, лучше - классического: большие рыбы всякому человеку более симпатичны, чем чудовища

Но в оригинале написано "чцдовища морские", а не рыбы.

)имхо на вскидку - киты, касатки, дельфины , акулы ..............но лучше посмотреть толкование, ибо я могу - ошибаться

Скорее, левиафан.

[Володя77]

то есть люди нужны для декорации?!!

...нет.., люди для служения Богу.
При этом, люди ответственны за землю и за все на ней происходящее (увы)... "землю Он дал сынам человеческим" (Пс 113:24).

А, связанное со словом Божьим (особенно относительно того, чтобы донести и сохранить его чистоту и точность) - решает и определяет Бог.
За касаемое слова человеческого - отвечает человек.

[Володя77]

Брат,
хороший ответ на вопрос темы ...
а ещё почему?

Возможно, потому, что были люди, которые и выполнили волю Божью, относительно Его слова...

Однако, скорее всего, происходил оный процесс скрыто от нашего взора... (Бог знает). То, что некогда некие ведущие верующие собрались до кучи и приняли решение: "Вот это будет канон НЗ!" - было лишь вершиной горы (айсберга).
Известно, что до того, как ЭТО произошло, процесс отсеивания и обретения истинных книг осуществлялся довольно активно... и, опять таки, не без Божьего водительства.
Посему, нет особого смысла акцентировать на том, что вот, типа... это же наше течение придумало КАНОН НЗ...

Бог дал людям Свое Слово - вложил Его в сердца ряда верующих (как и написано у Иер 31:31-34)...
Он же и утвердил канон этого слова (как именно??? - это не суть важно, ведь мы, все равно, не узнаем всех скрытых и невидимых путей и дел Божьих, по части касающейся, а значит, до конца и не узнаем в точности - как именно).
Важнее то, что и сегодня верующие во Христа имеют чистое слово Божье (даже, несмотря на кучу различного "мусору" и подделок). И это, суть дело и забота Божья.., при посильном участии тех или иных человеков - неважно, каких именно, в т.ч., и, опять таки, потому, что мы далеко не обо всех таковых человеках можем знать (особенно, если учитывать богатый опыт некоторых в деле фальсификации истории, в т.ч.. и истории церкви).

[Володя77]

а как можно вообще спорить с Писанием?

Это несколько образное выражение... однако, некоторые (даже и многие), умудряются спорить - например:
- написано: "ревнуйте о дарах духовных, особенно, чтобы пророчествовать" (1Кро 14:1)... - а многие спорят с этим повелением Писания, даже и находят различные аргументы, только, лишь бы НЕ ВЫПОЛНЯТЬ слово Писания (типа: "воооот.., это раньше было нужно, а сегодня это уже не нада!!)

- написано: "...языки суть знамение не для верующих.." (1Кор 14:22)... - а некоторые (многие), споря с написанным, говорят: "Нет, нет... это не так!!! Иные языки есть знамение для верующих! это знамение крещения Духом Святым"...
... и т.д, и т.п...

Вот так и спорят.., с тем, что написано в Писании - и мнения людей здесь не при чем.
Проблема (скорее, беда) в том, что слово Божье таковые спорщики опустили намного ниже учения своих "духовных старцев".

Вот и держатся зубами за учения человеческие, а слово Божье бросили за себя.. - не знаю, на что таковые рассчитывают... (вероятно, они думают, что решение о возможности их входа в небеса будет принимать не Бог, словом Которого они пренебрегают, а их "духовные старцы")

[Володя77]

Владимир, человеки и человечество пользуются сейчас тем, что сделано Церковью Христовой , конечно же водимой и ведомой Святым Духом , и , в частности и в части, создания канона Библии , и конкретно - включением в Неё - Откровения Ионна Богослова.
это реально?
это факт, Владимир -исторический факт

...проблема в том, что, когда мы пытаемся акцентировать на роли ЛЮДЕЙ, то:
- этим упускается из виду Сам Творец - а Он должен быть ВСЕГДА на первом месте (прежде всего);
- так мы, в т.ч., рискуем приписать успех не совсем тем из людей, кто мог участвовать в этом деле (ведь, во-первых мы далеко не всех сегодня можем знать (труд Божий в тех или иных людях бывает скрыт от глаз других людей).., а во-вторых - хорошо известна склонность современных людей, и живших ранее, к переписывании истории; так что, опираться на людей (даже и на их имена) вряд ли стоит. При этом, не стоит опасаться, что труд человеков не будет учтен - каждый трудившийся получит от Бога свою награду в небесах).

плз -в каком смысле - за грехи?
Он разве умер вместо кого-то?

Да, именно так и написано:
"Христос умер за грехи наши, по Писанию" (1Кор 15:3)
«А Христос за всех умер» (2Кор 5:15)
И еще: «к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас» (1Фнсс 5:9,10).

Итак, Писание учит, Христос умер за всех людей, в т.ч., и за нас.
Он был ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ жертвой за (вместо) всех людей земли.., хотя и далеко не все люди впоследствии придут к Нему за получением спасения...
Евреи приносили в жертву животных (в т.ч., и за весь Израиль в целом).
Христос же «Духом Святым принес Себя непорочного Богу» (Евр 9:14) за всех людей земли это больше, чем только лишь за Израиль.

Богу Творцу, Отцу и Саваофу была бы угодна такая причина смерти Его Сына?

...см. выше значит, была угодна...
Если бы Богу это было бы неугодно, то Он ответил бы на просьбу Христа иначе. Христос просил:
«пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты» (Мк 14:36) - и ответ Божий показал, чего хочет Бог (в итоге, Христос умер ЗА ГРЕХИ человечества).

плз, спасение Христово принимается каждым человеком персонально?
плз - каким образом в нашем материальном мире спасение Христово принимается каждым человеком персонально?

Да, именно персонально.
Примерно так:
"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Ин 20:28,29) итак, Фома, персонально уверовав во Христа (а раньше не верил), признал Его своим Господом и Богом.

Еще пример:
"Он (Савл) в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?" (Деян 9:6) Савл (Павел) персонально уверовав во Христа (а раньше не верил, но гнал церковь), признал Его своим Господом.

Еще:
" а я умираю от голода; 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою 19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. 20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. 21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.." (Лк 15:17-21) здесь пример персонального покаяния перед Отцом Небесным. Отец принимает тех, кто признает себя Его рабом (естественно, что при этом, Бог есть Господь для такого человека т.е., уверовавший человек относится к Богу, как к Тому, Кому нужно ПОВИНОВАТЬСЯ).

И еще:
«Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. 9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему» (Лк 19:9) опять таки, Закхей персонально обращается ко Христу Господи (с глубоким сожалением о ранее содеянном и признании своей вины в этом).., и Христос говорит, что именно теперь в дом Закхея пришло спасение.

Ап. Павел говорит, обобщая, в целом:
"дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою " (2Тим 2:10) спасение во Христе люди получают персонально, именно при своем личном покаянии когда осознают и признают Христа своим Господом и Богом (хотя, из Писания известны случаи коллективного покаяния, см. дом Корнилия, события в день 50-цы но и тогда, КАЖДЫЙ человек ЛИЧНО осознает то, что сделал для него Христос и ЛИЧНО принимает решение служить Ему, как Господу: в этом (если очень коротко) суть покаяния признать Христа своим Господом! (а также, и Сыном Божьим и Тем, Кто умер ЗА МОИ ГРЕХИ и то, Кто вообще такой Христос, и кто такой я погибший грешник и т.д. все по Евангелию).
Из контекста Писания понятно, что в ЭТО мгновение человек переходит из-под власти сатаны, под власть и защиту Христа (это не мои домыслы, но видно из Писания, хотя и нужно проводить определенную логическую цепочку, чего не делаю здесь, дабы не загружать ответ).

Итак, "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф 2:8,9) - уже спасены (так написано)... - но спасены лишь те, кто персонально осознал суть происходящего и персонально признал и принял Христа своим Господом (Богом и Спасителем).
Прочие же люди не спасены (хотя Христос умер и за их грехи).., потому что персонально пока это не осознали и не приняли решение служить Христу (некоторые из таковых позднее могут принять Христа.., а некоторые - нет и это понятно..., Господи, помилуй!!).

а сверх должные заслуги тоже могут быть?

...не знаю
...возможно, я некорректно высказался.

Да.., важно добавить, что после принятия спасения во Христе, верующему надлежит со страхом и трепетом совершать свое спасение (Флп 2:12) - это не каламбур и не игра слов.
Спасенный должен спасаться! (более того - не спасенный, никак не может спасаться. Потому, что для начала труда по своему спасению, человек должен духовно ожить - родиться свыше. Духовно мертвый спасаться не может никак, потому что он не в состоянии делать духовный труд - это под силу только уже живому духовно).
...суть в том, что в греческом языке Евангелия русское слово "спасение" описано не одним, а несколькими словами (3 или 4 разных слова), посему, у "спасения полученного" и "спасения, которое совершается человеком" - несколько разный смысл.

[Володя77]

...резюмируя предыдущее описание...

Итак, человек, который услышал слово Евангелия и узнал (в совокупности): что сделал Христос для него.., и Кто такой Христос.., и кто такой я (погибший грешник, своими грехами распявший Господа моего!!!).., и куда я шел, до этого момента (в геенну огненную!).., и кому я служил (диаволу и его демонам).., и был врагом Богу.., и давал Богу основания печалиться и скорбеть обо мне (Отец плакал, когда блудный сын пришел с покаянием).., и был мертв духовно и враг Богу.., а теперь есть возможность избавиться от всех своих грехов, соделанных прежде (Рим 3:25) и обрести спасение во Христа и жизнь вечную... и т.д., и т.п (по учению Евангелия Иисуса Христа)...

Когда все это становится человеку понятным, тогда таковой падает ниц перед Владыкою Христом (Господом и Богом - а Бог ведь на всяком месте) и уже не может сдержать ни слез.., ни раскаяния.., ни сожаления.., ни горечи (от осознания того, что это мои грехи пригвоздили милого Господа Иисуса на крест.., мои грехи били палкой по терновому венцу на Его голове.., мои грехи истязали Христа римскими бичами до того, что Его кожа превратилась в кровавое месиво, вместе с его Плотью..., мои грехи взвалили на Его истерзанную спину тяжелый крест и велели нести на Голгофу.., мои грехи вбивали ржавые гвозди в Его нежные руки (исцелившие и воскресившие многих) и натруженные ноги (не раз исходившие Галилею, Самарию и Иудею вдоль и поперек).., мои грехи держали Его на кресте в дикой нестерпимой боли - до самой смерти Его Тела

И тогда слова, сказанные Фомой, звучат из моих уст:
«Господь мой и Бог мой - прости меня за все это!!!
Раб я Твой навеки - прими меня в число рабов Твоих и помоги служить Тебе и жить для Тебя, достойно Тебя!».

И в то же мгновение происходит все то, о чем и говорит Новый Завет (Евангелие Иисуса Христа) - человек становится:
- прощенный все сделанные им грехи прощены (именно так, хотя потом ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО И КРЕСТИТЬСЯ согласно Писанию, прощение грехов происходит, как бы, в два этапа: при покаянии и завершается при крещении (два разных слова: афессис и парессис) это нужно пояснять отдельно), Рим 3:25, 2Пет 1:9, Лк 13:3;
- избавлен от вражды с Богом (Еф 2:15);
- избавлен от власти сатаны, власти ада и смерти (Деян 26:18, Ос 13:14);
- избавлен от закона греха и смерти (Рим 8:2);
- искупленный (1Пет 1:18, Еф.1:7);
- примиренный с Богом (Кол 1:22, Рим 5:1,10);
- оправданый Кровью Христа (Рим 5:1,9, 2Кор.5:21);
- имеет (получил) жизнь вечную (Ин 3:36, 6:47, 1Ин 5:13);
- становится детем Божьим (1Ин 3:2, Рим 8:16);
- храм Бога живого и народ Божий (2Кор 3:16,17, 1Кор 6:19, 1Пет 2:10);
- именуется святым (Деян 9:32, 1Кор 6:1,2, Флп 1:1), хотя и нуждающийся в дальнейшем освящении (1Фесс 4:3);
- входит в род избранный, взятый в удел, царственное священство (1Пет 2:9);
- согражданин святым и свой Богу (Еф 2:19);
- гражданин небес имеет гражданство на небесах (Флп 3:20);
- и не только гражданство, но Бог и посадил его во Христе на небесах (Еф 2:6, Еф 1:20);
- Божий наследник через Иисуса Христа (Гал 4:7).

Все это происходит (все это мы получаем), по сути, без наших усилий получаем автоматически при рождении свыше..., лишь по милости Божьей по заслугам Христа.
Это важно знать и понимать.., так как далее предстоит этап духовного труда по СОВЕРШЕНИЮ спасения души, который происходит уже ТОЛЬКО лишь при приложении всего старания верующего (2ПЕт 1:5-11) - об этом в следующем сообщении...

После этого уже можно и крещение принять (Деян 8:36-38) во имя Иисуса Христа (духовно оживший человек т.е., рожденный свыше, может духовно соединиться с духовно Живым Сыном Божьим с Его Церковью, которая суть Тело Христа. Кроме этого, в крещении происходит еще много чего - здесь не буду детализировать).
Тогда Бог уже и дары духовные может дать (уже, какие Сам хочет).

...продолжу в следующем сообщении...

[Володя77]

...продолжение...

Ну, а далее совершение своего спасения (со страхом и трепетом, как и учит Евангелия, см. Флп 1:27).., а именно:
- укрепляемся и возрастаем в вере (2Фесс 1:3);
- учимся удаляться от своих плотских похотей (1Петр 2:11), а потом и умерщвляем свои плотские похоти (Гал 5:24, Кол 3:5, Еф 4:22);
- наполняемся любовью Христовой (1Кор 14:1) и словом Божьим (Кол 3:16);
- познаем Божью волю (Кол 1:9);
- возрастаем в терпении (Лк 21:19);
- исполняемся в полноте Духом Святым (Еф 5:18, Деян 6:3);
- преобразуемся обновлением ума преобразуя свой ум в ум Христов (Еф 4:22);
- облекаемся во Христа Иисуса (Рим 13:14, Еф 4:24);
- приносим плод Богу (Рим 7:4);
- достигаем совершенства (Мф 5:48, 2Кор 13:11), вплоть до того, что можем быть, как наш учитель Христос (Лк 6:40); т.е., делать то же, что и Он делал, живя на земле (Ин 14:12) - уже лишь когда усовершенствуемся...;
- выполняем и все прочие повеления Евангелия (Мф 28:20);
- при этом, происходит реализация процесса совершения своего спасения (Флп 2:12), что Бог и велит совершать обновление, преображение и усовершенствование своей личности (Лк 6:40), ранее поврежденной грехом (Еф 4:17-20);
- ревнуем о дарах духовных (не для себя любимого, а для всей церкви - Бог Сам будет их распределять, как Сам хочет, 1Кор 12:7-11), 1Кор 14:1,2;
- становимся сосудом, пригодным Богу для всякого Его дела (2Тим 2:21);
- делом показываем Богу свою любовь к Нему и к Его слову (Ин 14:15);
- в процессе этого достигаем того, чтобы сподобиться (удостоиться) войти в добрую вечность (Лк 20:35);
- старательное выполнение оного процесса позволяет избежать наказания от Господа на судилище Христовом (то есть, худого: 2Кор 5:10, Мф 25:24-30), а также избежать недоброго на брачном пире (Мф 22:11-13);
- в процессе этого также достигается и то, чтобы получить все наследство на небесах (Отк 21:7, 2Ин 1:8, 1Пет 1:4).., а также обретается возможность для получения в небе награды от Господа (1Кор 3:14, 3:8).

Эта часть спасения реализуется только лишь при приложении верующим ВСЕГО СВОЕГО СТАРАНИЯ (2Пет 1:5-11) - это значительные личные усилия.., конечно же, при твердой вере в то, что все это произойдет, как и учит Апостол Христа (см. Евр 10:39, Рим 5:9,10) - без веры угодить Богу невозможно (Евр 11:6).

В целом, весь этот процесс, описанный в этом и двух предыдущих сообщениях (от покаяния до достижения совершенства) показан в условно упрощенной схеме - во вложении:

[Вовчик]

...нет.., люди для служения Богу.

какого служения? служить декорацией - если люди ничего не решают, а всё за них решает Бог...

Бог в чём-нибудь нуждается?

- - - Добавлено - - -

В целом, весь этот процесс, описанный в этом и двух предыдущих сообщениях (от покаяния до достижения совершенства) показан в условно упрощенной схеме - во вложении:

в этой схеме по двум координатам - время...??

[Vladilen]

Возможно, потому, что были люди, которые и выполнили волю Божью, относительно Его слова...

Скорее всего, потому что Откровение рассказывает о конце этого мира,
завершая рассказ о его сотворении в книге Бытие.

[Володя77]

какого служения? служить декорацией - если люди ничего не решают, а всё за них решает Бог...

...я уже пояснял ранее - людям отдана вся земля для жительства и служения Богу.
Люди (как все остальное) созданы Богом, чтобы жить на земле и служить Ему (в ТОМ ЧИСЛЕ, служить Ему).

Чтобы было понятнее - Бог здесь (и везде) главный и всё Его творение служит Ему (для этого творение и создано - Он все создал для Себя, см. Кол 1:16).
У Вас есть возражения на этот счет?

Скорее всего, потому что Откровение рассказывает о конце этого мира,
завершая рассказ о его сотворении в книге Бытие.

...да.., можно сказать и так.

[Вовчик]

...я уже пояснял ранее - людям отдана вся земля для жительства и служения Богу.

в чём заключается служение Богу?

[Тимофей-64]

Интересное наблюдение.
Почитал о. Ианнуария Иевлева про Апокалипсис.
Он разбирает книгу в привязке к контексту 1 века (Вавилонская блудница - Рим, рога - кесари, легенда о неубитом Нероне и т.д.)
Вывод он не делает. Но вывод очевиден.
Перед нами просто лжепророк, НИ ОДНО из предсказаний которого ни о прошлом, ни о будущем не сбылось.
НИ ОДНО,
По библейскому критерию, перед нами ПОЛНОЕ ЛЖЕПРОРОЧЕСТВО.

... Или, нужно полностью вырвать Откровение из своего исторического контекста и отнести к неведомым последним временам, сделав книжку основой для любых беспочвенных спекуляций и создания сект (еже и бысть в истории многажды).

[Vladilen]

Интересное наблюдение.
Почитал о. Ианнуария Иевлева про Апокалипсис.
Он разбирает книгу в привязке к контексту 1 века (Вавилонская блудница - Рим, рога - кесари, легенда о неубитом Нероне и т.д.)
Вывод он не делает. Но вывод очевиден.
Перед нами просто лжепророк, НИ ОДНО из предсказаний которого ни о прошлом, ни о будущем не сбылось.
НИ ОДНО,
По библейскому критерию, перед нами ПОЛНОЕ ЛЖЕПРОРОЧЕСТВО.

Возможно, о. Ианнуарий просто заблуждался?
Ведь истинного толкования Откровения до сих пор нет.

[Алексей Ивин]

Скорее всего, потому что Откровение рассказывает о конце этого мира,
завершая рассказ о его сотворении в книге Бытие.

Совершенно верно!!!