Кто такой "Мессия"? Или можно ли доказать Божественность Иисуса Христа?

[rabi]

И при таком подходе нестыковки неминуемы.

Так и есть! В евангелеях церквы беззакония - нестыковка на нестыковке и нестыковкой поганят..

..Апостолов 11 (Иуда помним удавился), а Павел то не в курсе 1 Кор 15:4-5. ..история о предательстве и сиуициде Иуды родилась позже момента написания Павлом своих посланий - для него в момент воскресения их по прежнему 12.

Точнее, позже 140 года - года написания их Маркионом..

Например Лука пишет, что Иисус после воскресения Лк 24:33-34..

Надо помнить что сирийский грек Лукос писал это антиохийскому епископу Феофилу! А значит это уже 200-250 года на дворе..

[rabi]

Удавился как только Иисуса арестовали.

Это всё выдумки антихристов! Не мог "удавившийся" Иуда писать своё Евангелие, точно в то же время, когда писали свои евангелия и другие апостолы! Но исследования не врут. Иуда Искариот писал в то же время, когда писали и другие..

- - - Добавлено - - -

У вас есть доказательства, или я должен верить вам больше, чем историкам?

Я не собираюсь учить Вас истории вашей же церкви! Тем более, что это очень большой пласт материала с огромным количеством более поздних редакций и подделок! Но при вашем желании, со временем, и Вам всё откроется..

- - - Добавлено - - -

Textus Receptus это печатное издание 16 - 17 века.

Главное это то, что этот текст Нового Завета, основан на поздних рукописях византийского типа! И уже на этой основе и были сделаны европейские переводы Нового Завета XVIXIX в., а также синодальный перевод на русский язык.

Византийский тип текста - смешанный текст, образовавшийся в результате исправлений редактора или группы редакторов IV века и привезённый затем в Константинополь, откуда и распространившийся по всей Византийской империи...

- - - Добавлено - - -

И что это меняет? В сборник вошли более ранние издания, -рукописные.

Не смешите! До изобретения печатного станка, все тексты были рукописными! И подложные, в том числе..

[rabi]

Ага... А теперь вспомни когда жил АМ и когда жил Флавий и пойми что Флавий даже близко не мог быть его свидетелем. Их 300 лет разделяет, о чём я и написал. Кароч, Александра Македонского не было. Он был выдуман

При чём тут АМ и 300 лет! Естественно, Флавий был грамотным и пользовался исторической литературой, написанной иудеями, до него..

Ну дурачком-то не надо прикидываться. На той же википедии всё есть

Это не умный ответ..

У таких..

Даже у таких написано, что в III веке Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией! Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, рассказ о Иисусе, вложенный в уста еврея Флавия, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка...

Ага. Только нашли дом в Назарете 1 века..

Основываясь на археологических свидетельствах, данную версию не возможно подтвердить! Это всё такие же предположения и фантазии, как и дорога к голгофе, сама голгофа вместе с распятиями и могила раввина Иисуса! Типа эти "учёные" не знают, что Иерусалим не менее 3 раз разрушался почти до основания, а потом заново строился римлянами, арабами, а потом и турками. Дом мог быть построен кем угодно, да и погрешность в определении его постройки может запорсто быть в несколько веков.

Дом то нашли, но вероятнее всего на месте христианского поселения 3-4 века, когда кесарь Константин создавал свою христианскую церкву и легализовывал её огромным числом поддельных фетишей, среди которых был и построенный тогда римскими христианами, Назарет....

[rabi]

.. где то 5000 рукописей нового завета на древнегреческом. Самые ранние из них датируются II веком. К примеру p52, p66 и т. д.

Верно! Первый канон "Нового Завета" был написан Маркионом где то к 200 году. Церква беззакония им и по сегодня пользуется.

Вот только она при этом забывет указать на то, что это всё передрано и переврано с писаний Эбионитов и Назареев, писания которых(по словам христианских историков тех веков), - подходили более для разрушения Христианства, чем для его становления..

[Νικος Θεμελης]

Верно! Первый канон "Нового Завета" был написан Маркионом где то к 200 году.

Это все знают.

Церква беззакония им и по сегодня пользуется.

Нет, канон Афанасия:

четыре Евангелия: от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Деяния апостолов, соборными послания: Иакова одно, Петра два, три послания Иоанна, одно последнее Иуды, 14 посланий апостола Павла: первое к Римлянам, два к Коринфянам, к Галатам, к Ефесянам, к Филиппийцам, к Колоссянам, два к Фессалоникийцам, к Евреям, два к Тимофею, одно к Титу, к Филимону, Апокалипсис Иоанна.

-----

А теперь сравните его с каноном православным, католическим, протестантским:

Евангелие от Матфея


Евангелие от Марка


Евангелие от Луки


Евангелие от Иоанна


Деяния святых апостолов


Послание к Римлянам


1-е послание к Коринфянам


2-е послание к Коринфянам


Послание к Галатам


Послание к Ефесянам


Послание к Филиппийцам


Послание к Колоссянам


1-е послание к Фессалоникийцам


2-е послание к Фессалоникийцам


1-е послание к Тимофею


2-е послание к Тимофею


Послание к Титу


Послание к Филимону


Послание к Евреям


Послание Иакова


1-е послание Петра


2-е послание Петра


1-е послание Иоанна


2-е послание Иоанна


3-е послание Иоанна


Послание Иуды


Откровение Иоанна Богослова

. Вот только она при этом забывет указать на то, что это всё передрано и переврано с писаний Эбионитов и Назареев, писания которых(по словам христианских историков тех веков), - подходили более для разрушения Христианства, чем для его становления.

Есть и новозаветные и ветхозаветные апокрифы. И что ?

Главное это то, что этот текст Нового Завета, основан на поздних рукописях византийского типа! И уже на этой основе и были сделаны европейские переводы Нового Завета XVIXIX в., а также синодальный перевод на русский язык.

Если исходить из вашей логики, то и Ветхий Завет написан в средние века.

[Sleep]

Я не собираюсь учить Вас истории вашей же церкви!

Вы всегда годами делаете, то, что делать не собираетесь?
К психиатру не пора? Очень опасная патология для людей, Вас окружающих.
Вдруг Вы зарежете кого завтра, хотя еще сегодня не собирались это делать и даже в мыслях не имели.

[владимирдуденко]

Не смешите! До изобретения печатного станка, все тексты были рукописными! И подложные, в том числе..

Подложный или подлинный текст, нужно доказывать, а не хаять все огульно на всякий случай! Если у вас есть доказательства, -милости просим, а если нет, питайтесь своей желчью сами.

[Андрей63]

Так и есть! В евангелеях церквы беззакония - нестыковка на нестыковке и нестыковкой поганят..

Что-то ты разошёлся, я смотрю. В Ветхом Завете ещё больше несостыковок.

- - - Добавлено - - -

Это всё выдумки антихристов! Не мог "удавившийся" Иуда писать своё Евангелие, точно в то же время, когда писали свои евангелия и другие апостолы! Но исследования не врут. Иуда Искариот писал в то же время, когда писали и другие..

Евангелие Иуды гностики написали, а не сам Иуда. Неужели это непонятно по "эонам", "архонтам" и "Барбело", которые только в гностицизме встречаются?

[Андрей63]

При чём тут АМ и 300 лет!

При том что это двойные стандарты - признавать существование человека, упоминание о котором сделано через 300 лет после его смерти и не признавать существование другого человека, упоминания о котором сделаны через 70 лет после Его смерти.

Естественно, Флавий был грамотным и пользовался исторической литературой, написанной иудеями, до него..

Дураку понятно что он сам не был свидетелем, а лишь переписывал данные с других источников. Только вот проблема в том что этих источников, откуда Флавий переписывал, нет.

Это не умный ответ..

Конечно не умный, потому что тебе ответить нечего.

Даже у таких написано, что в III веке Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией! Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, рассказ о Иисусе, вложенный в уста еврея Флавия, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка...

Не прикидывайся дурачком опять же, я специально ссылку дал не на Флавия, а чуть ниже - на Тацита и переписку Плиния с Траяном.

Основываясь на археологических свидетельствах, данную версию не возможно подтвердить!

Базару ноль. Основываясь на постах раби на форуме евангелие.ру можно вообще всё в мире подтвердить. Раби всё лучше всех знает. Археологи-то тупые, не могут датировку определить. Но раби, живущий за тысячи км, сразу определил подделку, телепатически. И то что дом на несколько веков позже построен, раби сразу узрел. Не то что эти тупорылые археологи!

[Андрей63]

Подложный или подлинный текст, нужно доказывать, а не хаять все огульно на всякий случай! Если у вас есть доказательства, -милости просим, а если нет, питайтесь своей желчью сами.

Не хотелось бы вас разочаровывать, но...

Авторы евангелий

Для начала зададим себе простой вопрос: что мы знаем о последователях Иисуса? Самые ранние и наиболее достоверные сведения о них, имеющиеся у нас, почерпнуты из самих евангелий, а также из книги Деяния Апостолов. Остальные книги Нового Завета, такие, как послания Павла, лишь мимоходом упоминают о двенадцати апостолах, и эти ссылки обычно подтверждают все то же, что можно вычитать из самих евангелий. Все, чем мы располагаем, помимо Нового Завета, предания, сложившиеся спустя много десятков и сотен лет: к примеру, знаменитые Деяния Иоанна, повествующие о чудесных миссионерских свершениях Иоанна после воскресения. Ни один историк не считает этот источник достоверным^[27].

Из евангелий нам известно, что апостолы Иисуса, подобно ему самому, были бедными крестьянами из сельской местности Галилеи. В большинстве своем они а именно Симон Петр, Андрей, Иаков, Иоанн нанимались на поденную работу (например, рыбачили); Матфей назван мытарем, но неясно, насколько высокого ранга осуществлял общее руководство и подчинялся непосредственно властям, занятым сбором налогов, или, что более вероятно, просто приходил колотить в двери должников, выбивая из них деньги. В последнем случае ему было незачем иметь образование.
То же самое можно сказать и об остальных. Мы располагаем некоторыми сведениями о том, как жилось бедным крестьянам из сельских районов Палестины в I веке н. э. Ясно, что люди, ведущие такую жизнь, почти наверняка были неграмотными. Сам Иисус редкое исключение, поскольку он умел читать (Лк 4:1620), но нет никаких подтверждений тому, что он также умел писать. В древности это были два совершенно разных навыка, многие люди, умевшие читать, не были обучены письму.
Сколько людей умели читать? Неграмотность была широко распространена по всей территории Римской империи. В лучшие времена приблизительно грамотными можно было считать от силы 10 % населения. Эти 10 % принадлежали к праздным классам были состоятельными людьми, имели время и деньги для получения образования (рабов и слуг обучали чтению, чтобы в дальнейшем они могли служить хозяевам в различных сферах деятельности). Все прочие работали с малых лет и не могли позволить себе получить образование: на это у них не было ни времени, ни денег^[28].
Ни в евангелиях, ни в Деяниях нет никаких намеков на то, что последователи Иисуса умели читать, а тем более писать. Напротив, в Деяниях Петр и Иоанн названы «людьми некнижными» (Деян 4:13) в древности это означало неграмотность. Будучи иудеями из Галилеи, последователи Иисуса, подобно ему самому, владели арамейским языком. Они жили в деревне, потому вряд ли знали греческий, а если и знали, то лишь в самой примитивной форме, так как все время проводили в кругу других неграмотных крестьян, говоривших по-арамейски, и пытались хоть как-нибудь добыть пропитание.
Короче говоря, кем были ученики Иисуса, апостолы? Бедными, неграмотными, говорящими по-арамейски крестьянами из Галилеи.
А кем были авторы евангелий? Несмотря на то, что их истинные имена неизвестны, некоторые выводы можно сделать на основании написанных ими книг. При этом сразу видны их отличия от учеников Иисуса. Авторы евангелий высокообразованные, владеющие греческим языком христиане, вероятно, жившие за пределами Палестины.
Их образованность и владение греческим очевидны. Несмотря на то, что время от времени появляются ученые, считающие, что изначально евангелия могли быть написаны на арамейском языке, в настоящее время подавляющее большинство библеистов убеждены в том, что все евангелия были написаны на греческом, и готовы привести множество лингвистических доводов. Как уже было сказано, в лучшем случае лишь 10 % населения Римской империи умело читать, еще меньше были способны писать целые предложения, еще меньше сочинять примитивные тексты, и лишь некоторые могли проделать большую и серьезную литературную работу, необходимую для создания таких произведений, как евангелия. Разумеется, евангелия отнюдь не самые качественные и совершенные книги, какие появлялись в империи, далеко не самые. Тем не менее они представляют собой связные тексты, написанные опытными и образованными авторами, умеющими строить повествование и умело осуществляющими свои литературные задачи.
Кем бы ни были эти авторы, их можно назвать на редкость талантливыми христианами более поздних поколений. Ученые продолжают спорить о том, где эти авторы жили и творили, но судя по их слабому представлению о географии Палестины и иудейских обычаях, они вели работу где-то в другом месте на территории империи, предположительно в больших городах, где можно было получить приличное образование и поддерживать связь с довольно большой христианской общиной^[29].
Эти авторы вовсе не бедные, неграмотные, говорящие по-арамейски крестьяне из Галилеи. Но разве нельзя предположить, что, допустим, Иоанн написал свое евангелие, уже будучи стариком? Что в юности он был неграмотным поденщиком и знал только арамейский, рыбачил с тех пор, как немного подрос и научился закидывать сети, а в преклонных годах написал евангелие?
Полагаю, так могло быть. Это означало бы, что после воскресения Иисуса Иоанн решил взяться за учебу и освоить грамоту. Он научился читать, немного писать и настолько хорошо выучил греческий, чтобы в совершенстве изъясняться на нем. К старости он овладел азами литературного ремесла и сумел написать евангелие. Вероятно ли это? Пожалуй, едва ли. После воскресения Иисуса у его последователей, в том числе и Иоанна, нашлось немало других забот. Они считали, что первым делом должны обратить весь мир в свою веру и основать церковь.

Заключение: Кто написал Библию?

Я возвращаюсь к исходному вопросу: кто же написал Библию? Из 27 книг Нового Завета только восемь почти наверняка написаны теми, кому традиционно приписывают их авторство: семь бесспорных посланий Павла и Откровение Иоанна, однако неизвестно, кто именно из Иоаннов был его автором это признавалось даже ранней церковью.
Мои представления об авторах Нового Завета не являются радикальными в научных кругах. Разумеется, ученые порой спорят о той или иной книге. Некоторые выдающиеся специалисты считают, что Павел написал 2 Фес, что автором Послания Иакова был брат Иисуса или что 1 Петр принадлежит перу Петра. Но большинство критически настроенных богословов давно усомнились в подразумеваемой принадлежности этих текстов, поэтому споры о некоторых книгах Нового Завета (например, 1 Тим или 2 Петр) возникают крайне редко. Эти книги не были написаны их предполагаемыми авторами.
Сомнения в авторстве текстов, вошедших в канон, высказывались еще в ранний период истории церкви, но в нынешние времена, начиная с XIX века, доводы ученых выглядят гораздо убедительнее. Однако даже сейчас многим ученым претит называть подложные документы Нового Завета подделками в конце концов, мы говорим о Библии. Но по сути дела это действительно подделки, какое бы определение этому термину мы ни дали. Множество книг в ранней церкви писали авторы, которые выдавали свои тексты за апостольские, чтобы заставить читателей поверить в их истинность и принять изложенные в этих текстах взгляды.
О том, что Новый Завет содержит книги, которые авторы подписали чужими именами, рассказывают буквально во всех высших духовных учебных заведениях, кроме консервативных евангелических школ Запада. Эти взгляды изложены во всех лучших учебниках по Новому Завету, по которым учатся студенты этих заведений. Преподаватели высказывают эти взгляды в семинариях и духовных школах. Будущие священники узнают их, готовясь к служению.
Почему же распространение этих знаний настолько ограничено? Почему о них не подозревают прихожане, не говоря уже о людях, не посещающих церкви? Как и вам, мне остается об этом лишь гадать.

4. Кто написал Библию? / Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство // Барт Эрман

С другой стороны, не исключено что исторические данные не совсем верны и грамоту знали намного больше людей. Этим и объясняется тот факт, что Евангелий написано всего 4. Остальные ученики не умели писать и потому и не написали Евангелий. Сам Иисус писать не умел и потому про Него писали другие.
Но книга, конечно, шокирует. Советую всем прочитать. Не стоит терять веру в Бога после этого (сам автор по-другим причинам перестал верить и он об этом пишет), но просто можно понять как нагло церковь многих обманывает.

[baptist2016]

Христиане не читают фантазии клеветников о Писании.

[Андрей63]

Христиане не читают фантазии клеветников о Писании.

Какие фантазии? Этот человек сам учился в духовной семинарии в своё время.

Барт Эрман (англ. Bart D. Ehrman; род. 5 октября 1955) американский библеист, профессор религиоведения Университета Северной Каролины, доктор богословия. Ученик Брюса Мецгера. По убеждениям агностик. Считает, что часть книг Нового Завета была написана не апостолами, а неизвестными авторами^[1][2].

Тем более его доводы очень логичны. Действительно, ведь в древние времена не было распространения грамотности, как сейчас. Многие простые люди не умели читать или писать. Тем более каждое Евангелие расходится с другими, и он приводит конкретные примеры этих расхождений. Советую почитать вам эту книгу, прежде чем делать скоропалительные выводы.

[baptist2016]

*доводы очень логичны*... Но без аргументов.

[Андрей63]

*доводы очень логичны*... Но без аргументов.

Слушайте, вы прикидываетесь или как? Там расхождение на расхождении. Даже родословная Иисуса у Матфея и у Луки различаются. Да дело и не только в этом. Возникает логичный вопрос: как рыболовы и мытари, далёкие от генеалогии, смогли вычислить родословную Иисуса? Сейчас это проблематично сделать (интересно как будут вычислять иудеи, когда придёт их Мессия, из рода Давида Он или нет?), а уж в те времена, да ещё и людям далёким от науки... И это не единственный пример несоответствий. Какие вам ещё аргументы нужны если там в родословиях Иосифа в одном месте тупо разные имена? Да и приведена ссылка на то что лишь 10% жителей Римской Империи умели читать и писать.

[baptist2016]

Даже фарисеи и книжники не додумались упрекать Иисуса за родословие. А современные сатанисты додумались.....