Кто такой "Мессия"? Или можно ли доказать Божественность Иисуса Христа?

[Νικος Θεμελης]

Офигеть вопрос Ну а Евангелия-то кто написал? Пушкин что ли? Евангелия подписаны именами апостолов, а написаны явно не ими. Там даже в Евангелии от Матфея от самом Матфее и других говорится в третьем лице.

Барт Эрман это не истина в последней инстанции.

[Андрей63]

Барт Эрман это не истина в последней инстанции.

Истина/не истина, но противоречий в Библии СЛИШКОМ много чтоб претендовать на непогрешимое Слово Бога. О чём он и пишет.

- - - Добавлено - - -

Это не значит "рассуждать логически". Рассуждения логические - это выводы на основании фактов.
У Вас же в данном случае не "рассуждаю логически", а "мне просто кажется что это невероятно". При этом Ваше "кажется" основано на банальном непонимании механизмов формирования канонов, равно и понимании что такое эти "каноны" и с чем их едят. Потому что иначе Вы бы понимали, что канон в принципе не может формироваться быстро. Ну как ребенок не может рождаться через день-два после зачатия.

Слушайте, ну мы же имеем дело не с какой-то обычной книжкой, написанной человеком, а со Словом Бога. А то получается, что чем громче вывеска, тем хуже содержание и выходит что самая Святая Книга всего человечества является самой лживой книгой на свете. Мне теперь охота всех этих попов поубивать за их лицемерие.

[Νικος Θεμελης]

Истина/не истина, но противоречий в Библии СЛИШКОМ много чтоб претендовать на непогрешимое Слово Бога. О чём он и пишет.

Слишком много это сколько? И какие именно? Вы наверное такой же разочаровавшиеся фундаменталист как и Барт Эрман которого с детства учили, что Библия с неба была дана ?

[Андрей63]

Слишком много это сколько? И какие именно противоречия вы имеете введу?

Несоответствие родословий Иисуса (такое ощущение будто специально подогнали чтоб сделать Его Мессией. Хотя, какое отношение имеет к рождению Иисуса Иосиф если он Ему ПРИЁМНЫЙ ОТЕЦ. Тут уж логичнее было бы описать родословную Марии, но про это ни слова), несоответствие смерти Иисуса (такое ощущение будто спецом подогнали чтоб был символизм что Он Божий Агнец) и т.д. Я все не помню, но там их немало и не только таких буквальных, но и системных. В книге они подробно описаны. Причём это только те, что в книге. Это не все расхождения какие есть в Библии. Автор просто самые интересные на его взгляд выбрал, на самом деле их больше.

- - - Добавлено - - -

с детства учили, что Библия с неба была дана ?

Меня ничему не учили. Просто всегда думал что раз уж Бог решил донести свою Благую Весть, то она и должна быть без противоречий (Это ж Бог в конце концов). А то такое ощущение будто Бог её донёс, а дальше сами разбирайтесь - мне пофигу как вы Моё Слово будет переписывать, дописывать и использовать в своих корыстных целях, жалкие людишки.

- - - Добавлено - - -

Если нет инсульта, маразма или болезни Альцгеймера.

Да может он и был уже старым маразматиком, который и говорить толком не мог.
Просто опять же - у нас нет ни одного оригинала. Сами Евангелия написаны не их авторами. Любой историк, к которому попадёт документ, являющийся копией, да ещё и подписанный чьим-то именем, неизменно назовёт такой документ подделкой. Короче, неизвестно что там переписчики накатали в Библии и какой она изначально была.

- - - Добавлено - - -

аписанные апостолами и пророками. Это касается вообще всех древних произведений и не только библейских текстов.

Ну так тем более чему тут верить-то тогда? Тому что какой-то непонятный чертила в древности переписал на свой лад? А если Иисус совершенно другое говорил?

[Νικος Θεμελης]

Несоответствие родословий Иисуса (такое ощущение будто специально подогнали чтоб сделать Его Мессией. Хотя, какое отношение имеет к рождению Иисуса Иосиф если он Ему ПРИЁМНЫЙ ОТЕЦ.

для Иудеев "Иисус... был, как думали, сын Иосифа..."- Луки 3:23.
Таким образом Иисус был и фактически (по Марии), и юридически (по Иосифу) законный наследник царя Давида. Да и Мать Иисуса Христа видимо тоже была из рода царя Давида.

. Меня ничему не учили. Просто всегда думал что раз уж Бог решил донести свою Благую Весть, то она и должна быть без противоречий (Это ж Бог в конце концов).

Вот вот я про это и говорил - фундаментализм

. Ну так тем более чему тут верить-то тогда? Тому что какой-то непонятный чертила в древности переписал на свой лад? А если Иисус совершенно другое говорил?

Не читайте Библию тогда, если у вас к ней такое отношение.

[Андрей63]

Интересные строки:



С этим я с Бартом Эрманом соглашусь.

Ну вот только и остаётся что верить в Христа. Если б Он не отвечал никак на мои просьбы, то сейчас бы у меня уже не было никаких оснований верить, я бы точно всё забросил и стал бы угарать над христианством.

[владимирдуденко]

То что Евангелия с большой вероятностью написаны не апостолами. Или вы реально верите что безграмотный крестьянин, не умеющий даже читать на своём языке (на арамейском), смог написать Евангелие на чуждом ему греческом? Отсюда выходит, что Евангелия написаны по устным народным преданиям. А устные предания, сами понимаете, могут обрастать мифами. Ведь Евангелие от Марка является самым коротким, поздние Евангелия уже подлиннее. А раз они длиннее, значит в эти поздние Евангелия просто добавили мифы, которыми обросла история о Иисусе Христе. Да и не факт что в самом Евангелии от Марка нет мифов.

Домыслы, нужно чем-то подкреплять, а то глупо получается. Первые христиане передавали "вторым" учение христианское в записанном виде, что видно уже из посланий, и сколько человек не пытались переделать эти писания, до сих пор ни у кого ничего не вышло. Почти все деноминации хотели бы внести свои изменения, но еще никто не внес, даже свидетели йоговы, со своей переписанной библией. Это, как календарь изменить! Попробуйте сказать, что сегодня третье, если для всех, -второе! Все изменения календарей четко зафиксированы в истории.

- - - Добавлено - - -

Ооо!... Ещё один "богоизбранный". Аж слово "еврей" с большой буквы написано. Типа евреи все настолько гении, а весь остальной мир (язычники) тупые. Еврейский расист.

Как-то так...

- - - Добавлено - - -

Я просто рассуждаю логически. Странно что Бог допустил чтоб канон НЗ создавался столетиями, а не год или 2, например. Или неделю. Всё это похоже на чисто человеческий процесс и борьбу попов за бизнес, так сказать, который длился несколько сот лет. Странновато всё это выглядит

Странная у вас логика! Бог как решил, так и сделал, но если в Н.З. написано, что это евангелие от Матфея, то так оно и есть, нравится вам это, или нет.

[Sleep]

Слушайте, ну мы же имеем дело не с какой-то обычной книжкой, написанной человеком, а со Словом Бога. А то получается, что чем громче вывеска, тем хуже содержание и выходит что самая Святая Книга всего человечества является самой лживой книгой на свете. Мне теперь охота всех этих попов поубивать за их лицемерие.

Это тут при чем? "Канон" - это не книжка.
Я же говорю, Вам сначала нужно разобраться в базовых понятиях, в том числе и то, правильное ли у Вас понимание фразы "Библия - Слово Бога".
За лицемерие попов можно было бы и поубивать, но Ваша проблема не в этом.
Ваша проблема в фундаментальном непонимании вещей, о которых беретесь судить.
Ваши рассуждения из серии:
"Почему слоны не летают, ведь большие уши им даны именно для этого? На мыло конструктора слонов!".

[Sleep]

Меня ничему не учили. Просто всегда думал что раз уж Бог решил донести свою Благую Весть, то она и должна быть без противоречий (Это ж Бог в конце концов).

Противоречия возникают в головах людей, в силу их непонимания текста. Для меня очень поучительно было описание Бартом Эрманом того, как он потерял веру. Благодаря этому я точно знаю, что он потерял веру в Библию прежде, чем он ее понял.

Да может он и был уже старым маразматиком, который и говорить толком не мог.

Вот когда будут у нас свидетельства этого, тогда можно это и рассматривать. А то мало ли, может он письменным столом был.

Любой историк, к которому попадёт документ, являющийся копией, да ещё и подписанный чьим-то именем, неизменно назовёт такой документ подделкой.

С чего Вы взяли? Подделкой называют современные произведения выдаваемые за древние.
Для исторических произведений есть термин "псевдоэпиграфы". Они рассматриваются как часть древней традиции, а не подделки. Например книгу Эноха никто не называет подделкой, хотя все знают, что Энох этого не писал.
Насчет книг Нового Завета, авторство большинства из них наукой не оспаривается. По отдельным книгам есть гипотезы, но нет доказательств, что авторство неверно. Причем споры об авторстве не касаются собственно библейского текста. Например скорее всего Павел действительно не писал послание к Евреям. Но все дело в том, что в самом послании к Евреям и нет указания, что его писал Павел. Об этом говорит традиция, но не Библия.

Короче, неизвестно что там переписчики накатали в Библии и какой она изначально была.

Неизвестно тем, кто не знает, что говорит на эту тему историческая наука. А тем, кто знает, более менее имеют представление. Достоверность Нового Завета оспаривается сейчас только людьми от науки далекими.

Ну так тем более чему тут верить-то тогда? Тому что какой-то непонятный чертила в древности переписал на свой лад? А если Иисус совершенно другое говорил?

Вот сейчас попробую сказать то, что считаю самым главным в нашем разговоре.

Вы неправильно ставите вопрос. На самом деле вообще не важно, что говорил Иисус. Все дело в том, что верить в авторитет Иисуса начинаешь после того, когда ознакомишься тем или иным образом, что Он ЯКОБЫ говорил, если верить Новому Завету. Т.е. информация, дошедшая до нас об Иисусе заставляет некоторых из нас (христиан) - все бросить, и начать Ему верить.
Это сила нравственного воздействия Евангелия.
Если бы вдруг выяснилось, что на самом деле Иисус говорил совсем не то, то нам вообще было бы все равно, что он говорил. Мало ли что говорили разные товарищи тысячелетия назад. Много их было и все что-то говорили, нам то с Вами что с того?

Древнюю книгу евреев мы выделяем из тысячи других книг именно на основании того ЧТО ИМЕННО ОНА ГОВОРИТ. Вот она говорит ТАКИЕ ВЕЩИ, что масса людей бросает все свои сомнения, и "ставят на кон" всю свою жизнь ради следования тому, что сообщила им эта книга.

[Андрей63]

Домыслы, нужно чем-то подкреплять, а то глупо получается.

Ну то есть по вашему тупой селянин, не умеющий даже читать, может написать книгу. Всё понятно.

Первые христиане передавали "вторым" учение христианское в записанном виде, что видно уже из посланий,

Чего они там передавали? Первое Евангелие от Марка написано через лет 30 после смерти Иисуса и в своё время заканчивалось по-другому. Там за 30 лет можно такого напередавать что выдумать воскресение или вообще существование такого человека.

и сколько человек не пытались переделать эти писания, до сих пор ни у кого ничего не вышло. Почти все деноминации хотели бы внести свои изменения, но еще никто не внес, даже свидетели йоговы, со своей переписанной библией.

Так Библия сама по себе переписывалась, вы что как этого не поймёте? Это не божественная книга, а чисто человеческий продукт, который переписывался в угоду непонятно чему. Существуй в то время СИ, то может щас весь мир по их Библии жил бы. Христианство изначально тоже сектой считалось.

Как-то так...

Ну не зря вас гитлер уничтожал.

Странная у вас логика! Бог как решил, так и сделал, но если в Н.З. написано, что это евангелие от Матфея, то так оно и есть, нравится вам это, или нет.

На заборе тоже кое-что написано. Но там дрова.

[Андрей63]

Это тут при чем? "Канон" - это не книжка.
Я же говорю, Вам сначала нужно разобраться в базовых понятиях, в том числе и то, правильное ли у Вас понимание фразы "Библия - Слово Бога".
За лицемерие попов можно было бы и поубивать, но Ваша проблема не в этом.
Ваша проблема в фундаментальном непонимании вещей, о которых беретесь судить.
Ваши рассуждения из серии:
"Почему слоны не летают, ведь большие уши им даны именно для этого? На мыло конструктора слонов!".

Да а курсе я что такое канон. Просто этот канон был сложен чисто из-за того что одна группа победила всех остальных, вот и всё. Неизвестно ещё какие тогда методы попы использовали в этой войне. Наверняка сжигали всю "еретическую литературу", а самих еретиков избивали и угрожали. Что говорить, если раньше были такие книги, которые входили в канон, а сейчас они не входят. Это уже намекает что никакой "божественности" тут нет и близко.

[владимирдуденко]

Ну то есть по вашему тупой селянин, не умеющий даже читать, может написать книгу. Всё понятно.

Заметьте! Там не вашей родней писано, а Евреем, которые как известно, во все времена были грамотнее других!

- - - Добавлено - - -

Чего они там передавали? Первое Евангелие от Марка написано через лет 30 после смерти Иисуса и в своё время заканчивалось по-другому. Там за 30 лет можно такого напередавать что выдумать воскресение или вообще существование такого человека.

Можно-неможно! Есть факты, давайте! А нет, не лезьте выдумывать! Живых свидетелей в это время еще сотни были! Попробуй написать что нибудь не так, тебя тут же на чистую воду вывели бы!

- - - Добавлено - - -

Так Библия сама по себе переписывалась, вы что как этого не поймёте? Это не божественная книга, а чисто человеческий продукт, который переписывался в угоду непонятно чему. Существуй в то время СИ, то может щас весь мир по их Библии жил бы. Христианство изначально тоже сектой считалось.

Как же этот "человеческий продукт" Римскую Империю завоевать то смог? А потом миллиарды людей? Что-ж второго то такого не напишет никто?

- - - Добавлено - - -

Ну не зря вас гитлер уничтожал.

А вот за это можно и на скамеечку подсудимых попасть! Надеюсь не я один заметил это!

[Νικος Θεμελης]

Ну вот только и остаётся что верить в Христа. Если б Он не отвечал никак на мои просьбы, то сейчас бы у меня уже не было никаких оснований верить, я бы точно всё забросил и стал бы угарать над христианством.

Верьте и помолитесь Богу, чтобы вы смогли понять слово Его.

[Rogoff1967]

Древнюю книгу евреев мы выделяем из тысячи других книг именно на основании того ЧТО ИМЕННО ОНА ГОВОРИТ. Вот она говорит ТАКИЕ ВЕЩИ, что масса людей бросает все свои сомнения, и "ставят на кон" всю свою жизнь ради следования тому, что сообщила им эта книга.

И что же это ТАКИЕ ВЕЩИ, которые даже на фоне клюквы в сюжете и диком разбросе свидетельских показаний заставляют следовать за ней людей?

- - - Добавлено - - -

Слишком много это сколько? И какие именно? Вы наверное такой же разочаровавшиеся фундаменталист как и Барт Эрман которого с детства учили, что Библия с неба была дана ?

Скорее всего так и есть, но она оказалась все лишь человеческой книгой, отсюда и фрустрация, и действительно, если евангелисты даже общего мнения не имеют о том, что крикнул Иисус перед смертью и что написали на табличке его креста, то что говорить об остальном?! Длинный монолог-молитва Иисуса перед предательством, написаный в евангелии от Иоанна - да как они могли такое запомнить, раз даже двух слов связать не могут?!

- - - Добавлено - - -

1. Заметте! Там не вашей родней писано, а Евреем, которые как известно, во все времена были граммотнее других!

2. Можно-неможно! Есть факты, давайте! А нет, не лезьте выдумывать! Живых свидетелей в это время еще сотни были! Попробуй написать что нибудь не так, тебя тут же на чистую воду вывели бы!

3. Как же этот "человеческий продукт" Римскую Империю завоевать то смог? А потом миллиарды людей? Что-ж второго то такого не напишет никто?

1. Вы не путайте саддукея или фарисея с рыбаком или пастухом, плюс поймите, что дело было 2000 лет назад, когда письмо и писчие принадлежности были чем-то вроде дорогой машины.
2. Фактов навалом и они называются апокрифы - сочиняли кто во что горазд, и сильно задним числом.
3. Тот же вопрос о Коране, о трипитаке и любой массовой религии - как же она смогла то а?

[DENNY79]

На заборе тоже кое-что написано. Но там дрова.

Определённо чтение таких книг как Барта Эрмана неукреплённым в вере читать нельзя категорически.