Кто такой "Мессия"? Или можно ли доказать Божественность Иисуса Христа?

[Андрей63]

Ну и что это доказывает?

То что Евангелия с большой вероятностью написаны не апостолами. Или вы реально верите что безграмотный крестьянин, не умеющий даже читать на своём языке (на арамейском), смог написать Евангелие на чуждом ему греческом? Отсюда выходит, что Евангелия написаны по устным народным преданиям. А устные предания, сами понимаете, могут обрастать мифами. Ведь Евангелие от Марка является самым коротким, поздние Евангелия уже подлиннее. А раз они длиннее, значит в эти поздние Евангелия просто добавили мифы, которыми обросла история о Иисусе Христе. Да и не факт что в самом Евангелии от Марка нет мифов.

и вы хотите сказать, что Еврей пойдет умирать за самообман? Нетушки! Это доля язычников

Ооо!... Ещё один "богоизбранный". Аж слово "еврей" с большой буквы написано. Типа евреи все настолько гении, а весь остальной мир (язычники) тупые. Еврейский расист.

Не значит ли это, что Господь продолжает бодрствовать над Словом Своим, и ничьи, в том числе ваши, усилия не будут успешны.

Я просто рассуждаю логически. Странно что Бог допустил чтоб канон НЗ создавался столетиями, а не год или 2, например. Или неделю. Всё это похоже на чисто человеческий процесс и борьбу попов за бизнес, так сказать, который длился несколько сот лет. Странновато всё это выглядит

[Rogoff1967]

1. Ну так он всегда был разумен или стал таким в процессе эволюции?
2. Мы опять же не можем это знать точно.
ну о чём я и говорю, что это только предположение, а не точное знание.
3. Собирать-то собирал, но именно смерть дочери поставила точку в его вере.

1. Не всегда.
2. Можем. По находкам и восстановлению внешнего облика по черепам, используемым в криминалистике. Есть доказательство генетическое (сходство генома) палеонтологические (стоянки древнего человека утварь могилы кости черепа) - человек, это последовательно менявшаяся обезьяна, ставшая такой какими мы себя знаем чуть более 40 тыс лет назад. СТЭ, это вовсе не гипотеза, а научно доказанная теория, не хуже чем теория всемирного тяготения.

[habar]

То что Евангелия с большой вероятностью написаны не апостолами. Или вы реально верите что безграмотный крестьянин, не умеющий даже читать на своём языке (на арамейском), смог написать Евангелие на чуждом ему греческом? Отсюда выходит, что Евангелия написаны по устным народным преданиям. А устные предания, сами понимаете, могут обрастать мифами. Ведь Евангелие от Марка является самым коротким, поздние Евангелия уже подлиннее. А раз они длиннее, значит в эти поздние Евангелия просто добавили мифы, которыми обросла история о Иисусе Христе. Да и не факт что в самом Евангелии от Марка нет мифов.

Ооо!... Ещё один "богоизбранный". Аж слово "еврей" с большой буквы написано. Типа евреи все настолько гении, а весь остальной мир (язычники) тупые. Еврейский расист.

Я просто рассуждаю логически. Странно что Бог допустил чтоб канон НЗ создавался столетиями, а не год или 2, например. Или неделю. Всё это похоже на чисто человеческий процесс и борьбу попов за бизнес, так сказать, который длился несколько сот лет. Странновато всё это выглядит

С чего Вы взяли, что апостолы были безграмотные. Все настоящие иудеи читали Тору и до рождения Иисуса.

Евангелие написано именно через дух Святой, поскольку только теперь раскрывается истинное (фантастичное по своей Божественности) содержание евангельских событий (в интренет-книге занимательное различение3).

[Андрей63]

С чего Вы взяли, что апостолы были безграмотные.

Потому что только 10% населения Римской Империи были грамотными.

Евангелие написано именно через дух Святой

Почему ж тогда там расхождений и несоответствий гора? Одно Евангелие не соответствует другому. Такое ощущение будто всё это подгоняли под учение церкви. У Марка Иисус умирает в день Пасхи, у Иоанна уже в день приготовления к Пасхе, т.е. на день раньше.

[Андрей63]

Вы боитесь читать потому, что фантом религиозной веры может рассеяться от соприкосновения с реально неудобными вопросами, и вы окажитесь один на один с воображаемым другом и просто отдадите себе отчет, что это самообман. Чтобы этого не случилось необходим аутотренниг по поддержанию веры

Просто он протестант. А протестанты верят только в то, что написано в Библии. Подобная книга для протестанта - как с размаху молотом по башке, поэтому он и не хочет её читать, потому что весь протестантизм после этого рухнет.

[Νικος Θεμελης]

То что Евангелия с большой вероятностью написаны не апостолами.

Наверняка мы знать этого не можем, но есть вероятность, что апостолы написали. А какая я это вероятность не нам судить.

Я просто рассуждаю логически. Странно что Бог допустил чтоб канон НЗ создавался столетиями, а не год или 2, например. Или неделю.

Очень странно, но и ТаНаХ не за неделю был написан.

Интересные строки:

. Христиане других мест, как, в сущности, подавляющее большинство христиан на всем протяжении истории церкви, сочли бы это неписаное правило нелепым. Для большинства христиан их религия в первую очередь вера в Христа и поклонение Богу, а не вера в Библию. Рассказывая об этом в церквах, я вижу, что меня слушают с явным недоверием, не понимая, как может ошибаться такое множество христиан. Тем не менее это правда. Вспомним христианские символы веры, которые по сей день повторяют во всем мире Апостольский и Никейский. В них нет ни слова о Библии. В традиционном христианстве сама Библия никогда не была предметом веры.

С этим я с Бартом Эрманом соглашусь.

[Sleep]

Потому что только 10% населения Римской Империи были грамотными.

Во-первых 10% - средняя температура по больнице. Более того, сейчас точно никто не знает уровень грамотности в то время, это не более чем гипотезы.

Ну и во-вторых, и самое главное: для того, чтобы написать Новый Завет апостолам не нужно было быть грамотными.
Берем 1 Петра, что там пишет Петр? "сие я написал через Силуана, верного как думаю вашего брата...".
Неграмотный человек шел к грамотному, и грамотный под его диктовку писал. Точно так же другой грамотный читал это письмо в церкви-адресате. Элементарно в общем.
Собственно из-за таких вот детских ошибок, я не считаю Эрмана вообще человеком "на своем месте". "Не все библеисты равно полезны", как говорится, некоторые диплом купили "за сало".

[Андрей63]

Наверняка мы знать этого не можем, но есть вероятность, что апостолы написали. А какая я это вероятность не нам судить.

Вероятность... Есть вероятность, что у меня сейчас вырастут крылья и я полечу в небо аки птица. И какой процент того что я полечу? Очень мал. Так же и тут - вероятность того, что условный неграмотный сельский рыбак написал Евангелие так же очень мала. Ну вы сами подумайте: вы три года живёте с самим Богом или Его Сыном, который творит чудеса. Неужели небольшая книжка это всё что можно написать о таком Человеке за три года? Не каждый день ведь на земле рождается Сын Бога. Да я бы на месте апостолов дневник вёл где каждый день описывал где был, что делал и что говорил Иисус. Раз таких дневников нет, значит апостолы были действительно неграмотными людьми и ничего не записывали. Иначе Евангелия до нас дошли бы в нескольких томах, где каждый день подробно описан, а не небольшие книжки. Даже в Деяниях Апостолов написано что Пётр и Иоанн были людьми "некнижными". То есть неграмотными.

Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом;

Ну и как неграмотный Иоанн мог написать Евангелие, да ещё и в таком возрасте когда ему уже под 90 лет было? Да ещё и на греческом, а не родном ему арамейском? Родился он в 10 году, умер в 98. Его Евангелие написано в 90-х годах 1 века когда он уже глубоким стариком был. Что он мог помнить из тех событий, которые в 30-х годах были, то есть 60 лет назад, если представить что он диктовал кому-то образованному свои воспоминания, а тот их записывал?

Очень странно, но и ТаНаХ не за неделю был написан.

Но ТаНаХ и описывает не 3 года жизни Иисуса, а намного больший отрезок.

[habar]

Потому что только 10% населения Римской Империи были грамотными.

Почему ж тогда там расхождений и несоответствий гора? Одно Евангелие не соответствует другому. Такое ощущение будто всё это подгоняли под учение церкви. У Марка Иисус умирает в день Пасхи, у Иоанна уже в день приготовления к Пасхе, т.е. на день раньше.

Так речь идёт об иудеях, а не о всех жителях Римской империи.

Всё соответствует - читайте Занимательное различение3.

[Sleep]

Я просто рассуждаю логически. Странно что Бог допустил чтоб канон НЗ создавался столетиями, а не год или 2, например. Или неделю.

Это не значит "рассуждать логически". Рассуждения логические - это выводы на основании фактов.
У Вас же в данном случае не "рассуждаю логически", а "мне просто кажется что это невероятно". При этом Ваше "кажется" основано на банальном непонимании механизмов формирования канонов, равно и понимании что такое эти "каноны" и с чем их едят. Потому что иначе Вы бы понимали, что канон в принципе не может формироваться быстро. Ну как ребенок не может рождаться через день-два после зачатия.

[Νικος Θεμελης]

Вероятность... Есть вероятность, что у меня сейчас вырастут крылья и я полечу в небо аки птица. И какой процент того что я полечу? Очень мал....

Ну и как неграмотный Иоанн мог написать Евангелие, да ещё и в таком возрасте когда ему уже под 90 лет было? Да ещё и на греческом, а не родном ему арамейском?

А это если это чудо Божие? Оно в вашу "науку" тогда не вписывается

[Sleep]

Что он мог помнить из тех событий, которые в 30-х годах были, то есть 60 лет назад, если представить что он диктовал кому-то образованному свои воспоминания, а тот их записывал?

Да в общем то все мог помнить. Он же не стишок, выученный в детстве пересказывал, а события, которые определили всю его жизнь. Например было бы странно не помнить, когда и при каких обстоятельствах у меня появилась жена и дети например. Пусть даже это и было 60 лет назад.
Если нет инсульта, маразма или болезни Альцгеймера.
Т.е. опять же, если люди чего то такого не помнят - это называется отклонением от нормы, и нужны дополнительные свидетельства для таких утверждений.

[Андрей63]

А это чудо Божие, оно в вашу "науку" не вписывается

Наука не моя. И зря вы над наукой смеётесь.
Почему тогда Бог со всей своей Силой не сделал своих учеников в миг грамотными? Ну чтоб у последующих поколений историков и атеистов не возникали многочисленные вопросы "кто же написал Евангелие?" и можно было большему количеству людей доказать историчность Иисуса Христа или подлинность Евангелий? А вместе с этим и больше людей поверили бы что христианство это не просто выдумка попов и, следовательно, можно было бы привести к Богу больше людей. Вместо этого мы не обладаем НИ ОДНИМ оригиналом Евангелия. Почему Бог позволил уничтожить оригиналы Своего Слова и допустил такое что до нас дошли только копии Его Слова?

[Νικος Θεμελης]

Наука не моя. И зря вы над наукой смеётесь.
Почему тогда Бог со всей своей Силой не сделал своих учеников в миг грамотными? Ну чтоб у последующих поколений историков и атеистов не возникали многочисленные вопросы "кто же написал Евангелие?"

А причём здесь грамотность апостолов? Вот про авторство "Тихого Дона" тоже спорят

. можно было большему количеству людей доказать историчность Иисуса Христа или подлинность Евангелий? А вместе с этим и больше людей поверили бы что христианство это не просто выдумка попов и, следовательно, можно было бы привести к Богу больше людей.

это объект веры, тут наука ничего не докажет на 100 % .

. Почему Бог позволил уничтожить оригиналы Своего Слова и допустил такое что до нас дошли только копии Его Слова?

До нас вообще не дошли автографы книг написанные апостолами и пророками. Это касается вообще всех древних произведений и не только библейских текстов.

[Андрей63]

Так речь идёт об иудеях, а не о всех жителях Римской империи.

Всё соответствует - читайте Занимательное различение3.

Пусть даже только иудеи. Но 10% это вообще мизер. Среди этих грамотных иудеев наверняка только верхушка была. Остальные же были презренной чернью, которых за людей не считали. Какая там грамотность?...
Эрман на эти книги ссылается
28. О грамотности в Древнем мире см. Уильям В.Харрис, «Грамотность в древние времена» (William V.Harris, Ancient Literacy, Cambridge: Harvard Univ. Press, 1989); о грамотности палестинских иудеев Кэтрин Хэжер, «Грамотность иудеев в римской Палестине» (Catherine Hezser, Jewish Literacy in Roman Palestine, Tubingen: Mohr/Siebeck, 2001).

- - - Добавлено - - -

А причём здесь грамотность апостолов?

Офигеть вопрос Ну а Евангелия-то кто написал? Пушкин что ли? Евангелия подписаны именами апостолов, а написаны явно не ими. Там даже в Евангелии от Матфея от самом Матфее и других говорится в третьем лице.

Более того, Евангелие от Матфея написано полностью от третьего лица, о том, что делали «они» Иисус и апостолы, но никогда не «мы», то есть Иисус и мы, все остальные. Даже когда в этом евангелии рассказывается о призвании Матфея, которому суждено стать апостолом, речь идет о «нем», а не обо «мне». Прочитайте сами Мф 9:9. Ничто в этом тексте не указывает, что автор пишет о себе.

4. Кто написал Библию? / Иисус, прерванное Слово: Как на самом деле зарождалось христианство // Барт Эрман
Такое изложение уже фальсификацией называется.

А Тихий Дон это и не Слово Божье, поэтому на него вообще пофигу.