МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Певчий]

Но тогда вопрос. А что Вы подразумеваете под РПЦ?

Это одна из поместных церквей вселенской ПЦ. Также она является одной из поместных церквей Вселенской Церкви, а не только ПЦ.

[Брянский волк]

Это одна из поместных церквей вселенской ПЦ.

Так оно и есть. Но, я думаю, что и Алексина тоже самое скажет. Я говорю о нравственной составляющей тех, кто РПЦ руководит. Являются ли они церковью?

[Певчий]

Так оно и есть. Но, я думаю, что и Алексина тоже самое скажет.

Нет, тоже самое она не скажет. Для нее только ПЦ - Тело Христово. Все остальные вне Христа. Уже ж много раз мы с ней на эту тему диспутировали.

Я говорю о нравственной составляющей тех, кто РПЦ руководит. Являются ли они церковью?

Являются. Хотя Дух Святой ими пренебрегается. Но до жатвы никому не велено решать участь этих людей. Это потом они услышат от Христа осуждение на свой счет. И будут "биты"... А до тех пор их можно и нужно обличать, желая им покаяния.

[Инна Бор]

1. Но до жатвы никому не велено решать участь этих людей.
2.Это потом они услышат от Христа осуждение на свой счет. И будут "биты"... А до тех пор их можно и нужно обличать, желая им покаяния.

Сначала пишите,что никому не велено,а потом выносите приговор.
Вы понимаете,что Вы уже осудили?Вы меня обвиняете в том,в чём сами погрешаете!

[Брянский волк]

Нет, тоже самое она не скажет. Для нее только ПЦ - Тело Христово. Все остальные вне Христа. Уже ж много раз мы с ней на эту тему диспутировали.

Являются. Хотя Дух Святой ими пренебрегается. Но до жатвы никому не велено решать участь этих людей. Это потом они услышат от Христа осуждение на свой счет. И будут "биты"... А до тех пор их можно и нужно обличать, желая им покаяния.

Насчет Алексины понятно, но я надеюсь, что и она тоже как-то сможет различить добро и зло.
Согласен и со вторым положением. Но дело в том, что в Евангелии Христос делает упор именно на нравственное состояние человека. Там много притч об этом. Это и милосердный самарянин, и самое главное это тот конфликт, который был у Него с фарисеями. Люди, руководители церкви, законно рукоположенные священники и архиереи, как раз Его и распяли. Являются ли они выразителями учения древней церкви или же только христопродавцами? Мне кажется никакого отношения к Ветхозаветной церкви они не имели. Так же и в нашем случае. Я имею ввиду вопиющее сатанинское действо как содомия и другие явно противоречащие нравственному учению церкви грехи.

[Певчий]

Сначала пишите,что никому не велено,а потом выносите приговор.
Вы понимаете,что Вы уже осудили?Вы меня обвиняете в том,в чём сами погрешаете!

Алексина, я Вас из Церкви не вытолкнул, даже при том, что считаю Ваше понимание Церкви сектантским. А вот Вы меня давно вытолкнули из Церкви в своем представлении.

- - - Добавлено - - -

Насчет Алексины понятно, но я надеюсь, что и она тоже как-то сможет различить добро и зло.
Согласен и со вторым положением. Но дело в том, что в Евангелии Христос делает упор именно на нравственное состояние человека. Там много притч об этом. Это и милосердный самарянин, и самое главное это тот конфликт, который был у Него с фарисеями. Люди, руководители церкви, законно рукоположенные священники и архиереи, как раз Его и распяли. Являются ли они выразителями учения древней церкви или же только христопродавцами? Мне кажется никакого отношения к Ветхозаветной церкви они не имели. Так же и в нашем случае. Я имею ввиду вопиющее сатанинское действо как содомия и другие явно противоречащие нравственному учению церкви грехи.

Нам просто велено не подражать их разврату.

[Тимофей-64]

я в процессе,Тимофей .
простите, я оговорил об апостольском преемстве богоустановленный способ сохранения и передачи иерархическогослужения в Церкви от святых Апостолов посредствомТаинства Священства.Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископскиххиротоний (рукоположений), но и передачублагодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.
По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин. 20:21-23; Мф. 28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49;Деян.1:8) рукоположили первых епископов(Деян. 14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим. 5:22; Тит. 1:5).
Апостольское преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом,Тертуллианом и др.

Преемственность нельзя свести к цепочке хиротоний. Этого не делали даже Ириней с Тертуллианом. В преемстве передается живое знание, опыт, общая вера, всякие "работы над ошибками"... Много чего.
Безумно было бы апостольское преемство свести к цепочке хиротоний. Сущая магия и больше ничего.
Магией будет и считать, что Духа Святого можно передать через человеческие рукоположения (от "правильных жрецов". конечно), да еще и - ВО ВСЕЙ ЕГО ПОЛНОТЕ.

Живое преемство было бы важно, но свести к нему вообще ВСЕ? Все действия Духа? Наручники на Бога - и больше ничего. Идея совершенно не уважающая Господа.

[Инна Бор]

Безумно было бы апостольское преемство свести к цепочке хиротоний. Сущая магия и больше ничего.
Магией будет и считать, что Духа Святого можно передать через человеческие рукоположения (от "правильных жрецов". конечно), да еще и - ВО ВСЕЙ ЕГО ПОЛНОТЕ.

Вы считаете себя православным?Тогда послушайте ПРАВОСЛАВНОЕ определение апостольского рукоположения:
Будучи православными, мы веруем, согласно Никео-Цареградскому (381) Символу веры, «в единую, святую, соборную и апостольскую Церковь». Согласно непрерывному догматическому сознанию всего исполнения Церкви, то есть согласно ее самосознанию, этой единственной Церковью является Православная.Исповедание Символа веры о том, что Церковь суть «единая», означает, что это есть основное качество, удостоверяющее ее сущность. Практически это означает, что Церковь не может разделиться, раздробиться, потому что она суть таинственное тело Христа. И Христос, как глава тела Церкви, не может ни иметь много тел, ни иметь тело разделенное. В теле Христовом была побеждена и самая смерть. И тот, кто обретается в теле Христа и пребывает в нем живым через богодейственные таинства и по любви соблюдения заповедей, переходит от биологической смерти в вечную жизнь Триединого Бога. И так же, как виноградная лоза не сможет выжить и принести плод, если будет отсечена от ствола, таким же образом и отсеченный от Церкви верующий или же целые общества верующих независимо от их численности не могут ни во Христе существовать, ни составить другую Церковь.

С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.Говоря «апостольская преемственность», имеем в виду непрерывное продолжение управления Церкви апостолами. Продолжение это носит харисматический характер и обеспечивается передачей духовной власти апостолов епископам Церкви и через них священникам.Способом передачи духовно-апостольской власти епископам является рукоположение. Итак, если кто-либо из епископов был рукоположен каноническо-церковным путем и впоследствии окажется вне Церкви по причине своих заблуждений касательно веры, то теряет и апостольскую преемственность, ибо она существует только в таинственном теле Христа в Его Церкви.Следовательно, если кто-либо из епископов или же какая-то Поместная Церковь в полноте своей независимо от численности ее членов отпадут от веры Церкви, выраженной непогрешимо на Вселенских Соборах, они теряют апостольскую преемственность, поскольку они уже находятся вне Церкви. И, раз прерывается апостольская преемственность, не может быть и речи об обладании или продолжении апостольской преемственности в отпавших от Церкви.На основании всего сказанного, сам Римский папа, а также и вся совокупность римо-католических епископов лишены апостольской преемственности, поскольку, лишившись апостольской веры, отпали от Церкви. Следовательно, разговор об апостольской преемственности вне Церкви не имеет никакого научного обоснования, то есть не имеет никакого отношения к богословию.
Являются ли инославные членами Церкви? / Поместные Церкви // проект портала Православие.Ru

[baptist2016]

В киевской сауне умер священник УПЦ МП - Korrespondent.net

[Slavian2015]

Алексина, я Вас из Церкви не вытолкнул, даже при том, что считаю Ваше понимание Церкви сектантским. А вот Вы меня давно вытолкнули из Церкви в своем представлении.

Певчий, Вы сделайте просто. Когда следующий раз в Церкви на общей исповеди будете слушать такие слова:
"Се чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое, ... да не скрыеши что от мене, но не обинуяся рцы вся... Скажи мне, чадо: веруешь ли так, как Церковь на Востоке насажденная передала нам и научила, и не сомневаешься ли в каком предании?", в этот самый момент, Певчий, кричите во всю: - сомневаюсь я в большинстве Преданий, потому как заслоняют они собой мне Христа, и вообще ни со всем я согласен, как передала и чему научила меня Церковь.
Уверяю Вас, после этих слов, ни Алексинна, а Ваш любимый батюшка, укажет Вам на двери Храма, предложив закрыть их с другой стороны и не мешать тем, кто согласен во всем, приступить далее, к Символу Веры.

[Брянский волк]

Нам просто велено не подражать их разврату.

Так почему же разврат в их лице должен вообще быть в церкви?

[Slavian2015]

1. Я понимаю, что книга вторична по отношению к записавшей ее Церкви.
Понял Вашу аналогию с физикой. Да, пока вы за партой, для вас будет первично школьное объяснение. Когда вы работаете в теме, для вас первичен уже сам закон природы. Согласны?

2. Так и здесь. Сюжет уже отражен в Евангелии. Оно лежит на прилавке уже НЕЗАВИСИМО от церкви и даже от Церкви. Книга может сработать УЖЕ САМА - и это только в силу ее внутреннего содержания, ее первичного сюжета.
Закон "природы" (в данном случае - Благая Весть) может сработать УЖЕ и без посредства Церкви. Ну, до определенной степени.

3. За меня не нужно проявлять уверенность. Хорошо? Я сам за себя скажу.

4. Именно не рассудком, а сердцем я убедился, что Павел прав: ВСЕ согрешили и лишены славы Божией. Все конфессии.

5. Воспринять это нужно именно сердцем. Но сердцем, которое смягчится смиренномудрием. Смиренномудрие приходит от знания - книжного и опытного, личного.
Взрослейте!

6. Когда голос ума заглушает голос сердца - это неправильно.
Но будьте уверены, что у нас с Вами здесь нечто вроде поединка сердечных настроев. Не так, чтобы Ваше сердце против моего ума. Ну, совсем не так!
Каждый из нас ставит задачу-максимум - сдвинуть сердечный настрой оппонента.

1. Не согласен. За партой мы все до тех пор пока в нас, как уже в Певчем , не станет жить Дух Святой, пока мы не станем сами источником воды живой, от которой уже не возжаждут более. Или и Вы уже, подобно Певчему, стяжали благодать Духа Свята?

2. В этом и есть наше с Вами принципиальное различие во взглядах. Без Церкви сюжет останется не воспринятым и бесполезным. Дух Святой апостолам все напомнил и всё дал уразуметь в день образования Церкви. Через Церковь, через благодатное действие Духа Божьего в Ней, Благая Весть стала известна людям, а спасение стало доступно, потому как возмогли уверовать, креститься, причаститься. Без Церкви о сюжете никто бы не узнал, и сюжет бы сам по себе НЕ РАБОТАЛ. Как не работает ни один закон, принятый, но не реализованный органом исполнительной власти. Потому, Тимофей, иерархическая последовательность может быть только такая: событие - Церковь - благая весть о событии - спасение.

3. И в этом с Вами не соглашусь. Тимофей, то, что Вы скажите за самого себя может повлиять на мою уверенность в Вас, но это влияние а) не прямое б) не пропорциональное в) не обязательное. Таким образом, моя уверенность в ком-то, ТОЛЬКО моя, и я не разделяю собственность на нее ни с кем. Потому, хочу проявляю, хочу нет.

4. Под словами "все согрешили" имеются ввиду люди, конфессии, состоящие из людей, организации, сборища, кружки, но не ЦЕРКОВЬ, ибо Она - Жена Христу, и о том, что Она согрешит против Него нигде ничего не сказано. Ну, Тимофей, не впадет Жена Христа в блуд до конца веков. Сбережет Он Ее от этого, и если надо, даже в пустыне. Вы не правы тут, и причем сильно.

5. Ни в коем случае смиренномудрие не приобретается от знания (книжного, опытного, личного)! Смиренномудрие приобретается через стяжание Духа Святаго, через научение (а не знание) от кого-то. Например, "научитесь от Меня, ибо Я кроток и смиренен сердцем". Смиренномудрие состоит в умении рассматривать мир сквозь призму осознания своей ничтожности и греховности перед величием, святостью, и премудростью Божьей во всем. Таким образом, Тимофей, у смиренного сердцем происходит осознания СВОЕЙ ГРЕХОВНОСТИ, а не видение греховности СВОЕЙ ЦЕРКВИ. Можно винить во всем себя - это премудро, а можно винить во всем Церковь - это ххххххх (уж точно не смиренномудро). Я бы сказал так, можно видеть ВЕСЬ мир и ВСЕХ святыми, а себя считать падшим и недостойным даже временной этой жизни. А что это за смиренномудрие, считать, что я грешен, ну и все тоже дураки, и не чистые, и не пушистые. Такого, Тимофей, "смиренномудрия" не нужно ни Вам, ни мне. Я уверен тут и за себя и за ВАС! (уж простите)

6. Да, не мышцами сердечными сражаемся мы с Вами, а голой логикой (и причем давно). С самого знакомства со мной, Вы пытались сдвинуть мой "сердечный настрой" логикой и фактами истории (это и успение, это и догматика, и понятие Церкви, где 1 грешник + 2 грешник + Н грешник не равно святость - помните?). Я же использовал тоже вооружение, что Вы - логику. И ждал, что Вы однажды придете к тому, что Вы написали: "у нас с Вами здесь нечто вроде поединка сердечных настроев". Вы правильно сформулировали главное, однако не учли, что сражаться "сердечным настроем" НЕВОЗМОЖНО. Невозможно передать переживания прикосновения благодати, а раз так, то и сражаться этим невозможно. А, в осознании Церкви еще и важен опыт переживаний внутреннего человека, и логика против этого бессмыслена. Я же сражался с Вами логикой лишь с той целью, чтобы указать, что логика не применима к Церкви (и всему, что в Ней), логикой не познать Православие, учебник математики не поможет при сложении всех грешников в Церкви и на выходе получении святости. Я использовал контрлогику, чтобы обнажить бессилие Вашей логики, потому что Православие алогично, иррационально, и потому ИСТИННО.

[Slavian2015]

Не так, чтобы Ваше сердце против моего ума. Ну, совсем не так!
Каждый из нас ставит задачу-максимум - сдвинуть сердечный настрой оппонента.

Кстати, об уме и логике. Вы почему-то не стали проходить мой тест по логике, специально разработанный для Вас в этом сообщении:http://www.evangelie.ru/forum/t12716...ml#post4877689

[Digitus dei est]

Вы искренне, без лукавства указываете на наши недостатки. Я Вас понимаю. Эти недостатки я вижу сам и относиться к ним лояльно не буду. Но у Вас, невольно или произвольно (не знаю), происходит подмена одного понятия другим. Церковь, община людей объединенных в союз не может иметь только духовное выражение, которое не имела бы какого-либо видимого знака на земле. Это мое заявление имеет основание именно в богословии, что Христос истинный Бог, который равен Отцу во всем кроме Своих Личных особенностей, стал настоящим человеком, таким какими являемся все мы.

Естественно,что любомудрие отразилось и на вашем представлении слова церковь.
Церковь Божия есть призыв Бога человекам собраться в Нем,Духе,духом своим.Вот эти званные и откликнувшиеся на призыв Бога составляют с Духом Церковь Божию.
Выводы делайте сами.

Рим.1:6 между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом
Христом, -
1Кор.1:26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из
вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
Евр.9:15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы
вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений,
сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию
получили обетованное.

Древнегреческое слово экклесиа означает призыв,например градоначальника,выйти из домов и собраться по срочному вопросу в указанном месте,по очень важному вопросу.
Так и Божье -собраться всем духом своим в Святаго Духе,чтобы иметь спасение от смерти.
Территориально эти люди могут быть повсюду на Земле,но всех их объединяет одно,они приняли Духа Святаго в крещении и тем сами оказались в Нем,в Святаго Духе,Царе и Царстве Небесном.

[Тимофей-64]

Вы считаете себя православным?Тогда послушайте ПРАВОСЛАВНОЕ определение апостольского рукоположения:
Являются ли инославные членами Церкви? / Поместные Церкви // проект портала Православие.Ru

Ну, хорошо, Инна, вот этот текст не утвержден никаким вселенским собором. Его написал такой же человек, как я и Вы, способный заблуждаться.
Возьмем его, допустим, за основу. И положим рядом с реальностью. Почему Вас никак не озадачит резкое несоответствие между этой теорией и реальностью? В теории этой нет никакого живого действующего Бога. Бог в ней - сам есть раб теории. Он запустил какой-то механизм (ну, с понтом, единственная церковь), а она в сознании своего единства логично идет на бесконечное дробление. В ней поссорились очередные Арий с Афанасием - Богу надо решать, кого Он железно и навсегда вышвырнет за борт, какую огромную группу всех последователей. Двух тел-то у него быть не может.
Ну Арий с Афанасием ладно. И тогда в их истории эта схема уже не сработала: Афанасий остался в полной изоляции и пошел в коалицию с омиусианами, ставшими новоникейцами, - на чем кое-как пришло замирение в церкви. Явно не по описанной схеме. Тот, кто подлинно выражал нашу православную веру остался ВООБЩЕ ОДИН, и методом компромисса с компромиссной позицией кое-как отстоял никейское исповедание - в уже "каппадокийской" его редакции.
Ладно.
А вот если не Афанасий с Арием, а просто Фотий с Игнатием (Вы вряд ли знаете эту историю, ну шут с ней). В общем, Церковь, стоящая за свою исключительность обречена на вечное дробление, а Бог в этой схеме обречен на вечный выбор между двумя очередными поссорившимися группками, одну из которых Он должен именовать своим телом (несмотря на ЛЮБЫЕ ее грехи), а другую всецело и навсегда отвергать.

Понравится ли Богу быть две тысячи лет заложником человеческих страстей?
Вас хоть где-нибудь когда-нибудь озадачивал такой вопрос?
Хотя бы в тот момент, когда порою Ангел поцелует Вас в извилины, и на минутку на Вашей клавке набьется фраза типа: Мы не знаем судов Божиих... Или что-то в этом духе, за что я стабильно повышаю вам репутацию и ставлю лайки. Ну хоть в такой-то момент...