МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Slavian2015
    Ветеран

    • 12 May 2016
    • 1379

    #3676
    Сообщение от Тимофей-64
    Здесь в лучшем случае ошибка, в худшем - лукавая подмена понятия.
    Конечно, Церковь первичнее, чем родившееся в ней, записанное в ней Евангелие.
    И, поскольку все православные это прекрасно знают и понимают, то они и не заметят, насколько Ваша мысль отличается от этой банальной истины.
    Отличается же в двух местах.
    Во-первых, не учтено, что Евангелие, как книга, рожденная в Церкви, описывает все-таки историю, КОТОРАЯ РЕАЛЬНО ПРОИЗОШЛА ДО РОЖДЕНИЯ ЦЕРКВИ. Сюжет Евангелия Первичен не только по отношению к книге с таким названием, но и по отношению к Церкви, в которой родилась книга.
    Тонкость? Но очень важная. Важна тем, что сама эта история не может - в силу своей первичности, - быть приватизирована Церковью (даже с большой буквы!)

    Во-вторых, речь должна идти о единой, древней неразделенной Церкви. Которая совершенно не тождественна НИ ОДНОЙ хрстианской современной конфессии.
    Эта древняя церковь была и именовала себя:
    - и кафолической,
    - и ортодоксальной,
    - и евангельской,
    При этом не тождественна тем кусочкам, которые теперь по кусочкам в качестве своих вывесок приватизировали себе по одному из ее прежних общих именований.
    Преемство у современной православной церкви (как и у католиков и анти-халкидонцев), безусловно, есть.
    Но ПРЕЕМСТВО (в учении, в традиции) - это не есть тождество.

    Итак, и это понятие Вы передернули.
    Будем надеяться, что то и другое от молодости и незнания. И только. А если не только, то дело Ваше дрянь. Становитесь понемножку профессиональным церковным лицемером.
    1. При всей глубине размышления на эту тему, как мне кажется, Вы все же проявили невнимательность или совершили логическую ошибку.
    Обратите внимание, как мысль была преподнесена мною: Автор первичен, Евангелие (как книга) - вторична.
    Вы не обратили внимание на ключ к смыслу, содержащийся в скобках - это первое.

    Ну, и раз уж Вы затронули вопрос первичности Евангелия (как такового) и Церкви, то в своих рассуждениях Вы не учли, как мне кажется, следующего. Евангелие, Тимофей, это благовествование сюжета, отрывающего путь спасения. Евангелие и сюжет это не одно и тоже. Сюжет может быть сам по себе, а вот книга - это попытка осмысления произошедшего, и поиск способов применения имевших место событий ко благу конкретного человека. Церковь же есть инструмент, с помощью которого можно было осмыслить сюжет, а также Церковь еще и инструмент претворения в жизнь сюжетного содержания для извлечен блага человеком. Таким образом, Церковь это инструмент с помощью которого сюжет претворился в форму благовествования, и в этом смысле Церковь первична, а Евангелие, как продукт Церкви - вторична.

    Для простоты понимания, давайте рассмотрим данную идею на физическом уровне. Представьте себе, что существует закон природы. Он существует сам по себе как некий сюжет, претворенный замысел Творца. Есть инструмент с помощью которого этот закон природы возможно измерить, сформулировать и найти ему достойное применение ко благу человека. Далее ученый выпускает формулу (учебник), описывающую данный закон, и дающую свободу для учащегося в области применения этого закона. Так вот, Тимофей, формула (учебник) это продукт сформулированного опыта некого ученого, претворенная в жизнь идея, которая получила свое оформление и теперь доступна для прочих. Теперь задумайтесь, Тимофей, с точки зрения наблюдателя, что первично: мысль ученого и инструмент познания или оформленное знание (формула) или закон как таковой? С точки зрения наблюдателя: закон не может быть первичен, поскольку он не существует вне рамок его осмысления, вне границ его измерения с помощью инструмента. Следовательно, для наблюдателя: первично открытие закона и инструмент его измерения (ведь в физике не существует того, что не возможно измерить), формула (учебник) по применению закона - вторичен. С точки зрения хронологии событий: первичен закон, вторичен инструмент познания закона, и на третьем месте - учебник, как средство распространения знаний о законе. Моя концепция строится на принципах "наблюдателя", когда закона нет, пока он не открыт, а значит первичен ИНСТРУМЕНТ и ученый, ВЕСТЬ об открытии - вторична. Без Церкви невозможно благовествование и спасение, также как без инструмента невозможно ни осмысление, ни применение закона природы в жизни. Это то, что я хотел сказать во-вторых.

    2. Даже, если и следовать Вашей логике относительно отсутствия той самой Церкви, в которой родилось Святое Благовествование, то могу смело отметить, что Православная Церковь во много раз больше любой иной общины соответствует той Церкви, которую Вы именуете с большой БУКВЫ.

    3. Ну, почему я церковный лицемер, еще и профессиональный? Я искренне верю, что Православная Церковь единственный спасительный корабль. Я уверен, что внутри себя, на подсознательном уровне и Вы это знаете, но холодный рассудок, логика, какие-то факты, вместе с лукавой историей, наконец обида - НЕ ДАЮТ Вашему сердцу громко и ясно об этом заявить другим, но прежде всего самому себе. Голос ума заглушает голос сердца. И это не правильно.
    Последний раз редактировалось Slavian2015; 07 February 2017, 09:58 AM.
    Разумно ли выбирать Протестантизм, пренебрегая Православием: http://www.evangelie.ru/forum/t126982.html

    МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ http://www.evangelie.ru/forum/t127162.html

    Вероучительные различия Православия и Протестантизма (вечно чужие друг для друга) http://www.evangelie.ru/forum/t126880.html

    НЕТ БОЛЬШЕГО БЛАГА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ЧЕМ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ МОНАХОМ, ДА ЕЩЕ И СХИМНИКОМ http://www.evangelie.ru/forum/t129188.html

    Комментарий

    • Брянский волк
      Ветеран

      • 07 November 2016
      • 9996

      #3677
      Сообщение от Alexinna
      Да.
      Все эти заслуги меркнут по сравнению с тем вредом, который он нанес Церкви своими лжехристианскими "частными мнениями". Следует помнить, что богословская шизофрения болезнь заразная и вирус ее сохраняет свои губительные свойства на протяжении многих веков, что ясно показывает зараза оригенизма, последствия которой сохраняются и поныне.


      Могу перефразировать Вас. Все заслуги которыми любят хвалиться современные православные меркнут по сравнению с тем вредом, который они (в частности Никон Екатеринбургский) нанесли Церкви своими содомитскими наклонностями, при строгом сохранении догматов и канонов.

      Комментарий

      • Инна Бор
        Отключен

        • 05 May 2016
        • 18160

        #3678
        Сообщение от Брянский волк
        Могу перефразировать Вас. Все заслуги которыми любят хвалиться современные православные меркнут по сравнению с тем вредом, который они (в частности Никон Екатеринбургский) нанесли Церкви своими содомитскими наклонностями, при строгом сохранении догматов и канонов.
        Гнусный язык свой заткните.

        Комментарий

        • baptist2016
          Ветеран

          • 11 May 2016
          • 33603

          #3679
          Сообщение от Брянский волк
          Могу перефразировать Вас. Все заслуги которыми любят хвалиться современные православные меркнут по сравнению с тем вредом, который они (в частности Никон Екатеринбургский) нанесли Церкви своими содомитскими наклонностями, при строгом сохранении догматов и канонов.
          догматы осуждают содомизм. не передёргивайте
          "папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!

          Комментарий

          • Брянский волк
            Ветеран

            • 07 November 2016
            • 9996

            #3680
            Сообщение от Digitus dei est
            Ничего не перепутали? ДСП применяется в другой ,родственной вам организации.
            А здесь форум,где желательно отвечать за все ,что исходит от вас.



            Поймите, я не хотел Вас обидеть. Для православного его проблемы это личная скорбь за те промахи и вывихи о которых тут мы говорим. Для неправославного просто насмешка над религиозными конкурентами. Я лично отделяю церковь как организацию (зачастую преступную), от искренней веры простых верующих, ищущих Христа.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от baptist2016
            догматы осуждают содомизм. не передёргивайте


            Тут просто нужно знать ситуацию...

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Alexinna
            Гнусный язык свой заткните.


            Вот видите - это и есть православие которое все знают... Постарайтесь доказать делом обратное...

            [

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Alexinna
            "Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой наши радости и успехи, а неудачи наши неудачи". Сергий Страгородский Декларация 1927 г.
            В чем проблема?


            Вот это и есть ответ. В безбожном государстве безбожная церковь.

            Комментарий

            • Digitus dei est
              Отключен

              • 10 November 2016
              • 1081

              #3681
              Сообщение от Брянский волк
              Поймите, я не хотел Вас обидеть. Для православного его проблемы это личная скорбь за те промахи и вывихи о которых тут мы говорим. Для неправославного просто насмешка над религиозными конкурентами. Я лично отделяю церковь как организацию (зачастую преступную), от искренней веры простых верующих, ищущих Христа.
              А разве у меня была попытка обидеть кого-то?
              Вы просто представьте,что вера Божья касается непосредственно жизни или смерти всякого человека. Божьего лишаете себе подобных,созданных по Образу Его.
              Что вы хотите облегчить в бременах неудобоносимых?
              Возможно ли из похоронного бюро сделать свадебное агентство ?
              Слава Богу,что есть площадка,где можно без кровопролития дать людям возможность узнать о Спасении и Спасителя Живого,
              а не поклоняться и преклоняться языческим ритуалам и обрядам давно исчезнувшей языческой империи.
              Не это ли достойно в человеке ?

              1. Зах.8:16 Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину
              друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших.
              2. Еф.4:25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый
              ближнему своему, потому что мы члены друг другу.


              А здесь

              Сообщение от Alexinna
              Гнусный язык свой заткните.

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #3682
                Сообщение от Alexinna
                "Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой наши радости и успехи, а неудачи наши неудачи". Сергий Страгородский Декларация 1927 г.
                В чем проблема?
                Проблема в совершенно ПРОТИВОПОЛОЖНОМ смысле двух приводимых Вами деклараций.
                проблема в том, что Ваша сергианская церковная линия помогла ЧК/ГПУ уничтожить линию тихоновскую.
                Если у Вас нет шизофрении, то вы должны одну из двух противоречащих, исключающих друг друга позиций предпочесть другой.
                Вот и все.
                А не просто шпаргалки свои копировать.
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Инна Бор
                  Отключен

                  • 05 May 2016
                  • 18160

                  #3683
                  Сообщение от Тимофей-64
                  Проблема в совершенно ПРОТИВОПОЛОЖНОМ смысле двух приводимых Вами деклараций.
                  проблема в том, что Ваша сергианская церковная линия помогла ЧК/ГПУ уничтожить линию тихоновскую.
                  Если у Вас нет шизофрении, то вы должны одну из двух противоречащих, исключающих друг друга позиций предпочесть другой.
                  Вот и все.
                  А не просто шпаргалки свои копировать.
                  Да просто читайте внимательно тему- раз.
                  Да просто я не захотела больше продолжать дискуссию- два.
                  А самое главное- я не высказала свое отношение по этой декларации- три.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Тимофей-64
                  А не просто шпаргалки свои копировать.
                  Хочется свежих мыслей и новых терминов от Вас,Тимофей.

                  Комментарий

                  • Тимофей-64
                    Ветеран

                    • 14 October 2011
                    • 11282

                    #3684
                    Сообщение от Slavian2015
                    1.
                    Обратите внимание, как мысль была преподнесена мною: Автор первичен, Евангелие (как книга) - вторична.
                    Вы не обратили внимание на ключ к смыслу, содержащийся в скобках - это первое.

                    Ну, и раз уж Вы затронули вопрос первичности Евангелия (как такового) и Церкви, то в своих рассуждениях Вы не учли, как мне кажется, следующего. Евангелие, Тимофей, это благовествование сюжета, отрывающего путь спасения. Евангелие и сюжет это не одно и тоже.

                    Для простоты понимания, давайте рассмотрим данную идею на физическом уровне.

                    2. Даже, если и следовать Вашей логике относительно отсутствия той самой Церкви, в которой родилось Святое Благовествование, то могу смело отметить, что Православная Церковь во много раз больше любой иной общины соответствует той Церкви, которую Вы именуете с большой БУКВЫ.

                    3. Ну, почему я церковный лицемер, еще и профессиональный? Я искренне верю, что Православная Церковь единственный спасительный корабль.
                    3а. Я уверен, что внутри себя, на подсознательном уровне и Вы это знаете,
                    3б. но холодный рассудок, логика, какие-то факты, вместе с лукавой историей, наконец обида - НЕ ДАЮТ Вашему сердцу громко и ясно об этом заявить другим, но прежде всего самому себе.
                    3в. Голос ума заглушает голос сердца. И это не правильно.
                    1. Я понимаю, что книга вторична по отношению к записавшей ее Церкви.
                    Понял Вашу аналогию с физикой. Да, пока вы за партой, для вас будет первично школьное объяснение. Когда вы работаете в теме, для вас первичен уже сам закон природы. Согласны?
                    Так и здесь. Сюжет уже отражен в Евангелии. Оно лежит на прилавке уже НЕЗАВИСИМО от церкви и даже от Церкви. Книга может сработать УЖЕ САМА - и это только в силу ее внутреннего содержания, ее первичного сюжета.
                    Закон "природы" (в данном случае - Благая Весть) может сработать УЖЕ и без посредства Церкви. Ну, до определенной степени.

                    2. Выделяю жирным Ваше личное, ошибочное, субъективное мнение. Основанное, положим, (поверив п. 3 вашему) на честном незнании. Правда это Ваше незнание крепко домножено на НЕЖЕЛАНИЕ УЗНАТЬ, что Вы уже тут демонстрировали. Благодарю тя, Боже, что моя конфессия - не как эти мытари... Ну-ну!

                    3а. За меня не нужно проявлять уверенность. Хорошо? Я сам за себя скажу.
                    3б. Именно не рассудком, а сердцем я убедился, что Павел прав: ВСЕ согрешили и лишены славы Божией. Все конфессии. История здесь не лукава, она, наоборот, вполне честна, как Фемида: глаза завязаны, весы в руках. Ко всем одни критерии. У истории нет любимчиков. В истории церкви нет избранных, чисто-пушистых конфессий. И поэтому нужно на других христиан посмотреть по-другому. Воспринять это нужно именно сердцем. Но сердцем, которое смягчится смиренномудрием. Смиренномудрие приходит от знания - книжного и опытного, личного.
                    Взрослейте!
                    3в. Когда голос ума заглушает голос сердца - это неправильно.
                    Но будьте уверены, что у нас с Вами здесь нечто вроде поединка сердечных настроев. Не так, чтобы Ваше сердце против моего ума. Ну, совсем не так!
                    Каждый из нас ставит задачу-максимум - сдвинуть сердечный настрой оппонента.
                    Мое преимущество здесь только в одном. Я НОСИЛ В СЕБЕ ВАШ сердечный настрой. Какой-то Божьей милостью, на остатках честности я все-таки удержан был от непоправимых выводов (к которым Вы, возможно, близки), и меня Бог от этого настроя медленно и аккуратно освободил. Он дал мне понять, что это - греховный настрой. Он дал мне это разглядеть в Евангелии, которое буквально кричит об этом, но таким, как мы с Вами было не слышно.
                    Вот я и отличаюсь от Вас тем, что прошел эту метанойю, - а Вы не прошли ее.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Alexinna
                    1. Да просто читайте внимательно тему- раз.
                    Да просто я не захотела больше продолжать дискуссию- два.
                    А самое главное- я не высказала свое отношение по этой декларации- три.

                    2. Хочется свежих мыслей и новых терминов от Вас,Тимофей.
                    1. Ого, это уже неплохо! Учтем-с.
                    2. Мои мысли относительно Ваших все ОЧЕНЬ СВЕЖИЕ. Весьма оригинальные - ну, в современных реалиях православного мира. С такими мыслями ни в одной православной церкви членствовать не дадут. Спасибо, что в наш век за это хоть не вешают.
                    Ну и в конце концов наш сайт Вам известен.
                    Спаси, Боже, люди Твоя....

                    Комментарий

                    • Виталич
                      мирянин

                      • 19 March 2011
                      • 27409

                      #3685
                      Сообщение от BRAMMEN
                      Я ответил на Ваши иллюстрации. Для чего мне их разбирать, если я знаю что они фэнтэзи?!
                      это так по советски : я не читал , но осуждаю.

                      )
                      я не разбирал , но знаю -даже круче.
                      Даже и близко не соответствуют Писанию.
                      я понял: Вы знаете , не разбирая .
                      "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
                      ......чьё?

                      Комментарий

                      • Тимофей-64
                        Ветеран

                        • 14 October 2011
                        • 11282

                        #3686
                        Сообщение от Виталич
                        1. плз, Тимофей , когда по Вашему разрушено это тождество?

                        и что конкретно Вы под ним понимаете?

                        2. плз - с вами - с кем? конкретно можно обозначить в 2017 году ?
                        1. По ходу всех церковных разделений. И по ходу развития и роста традиции.
                        Если бы Василий Великий зашел в современный храм на литургию василия Великого, то минимум первых десять минут он просто не понимал бы, где он находится (при условии понимания всех звучащих слов).
                        Тождества у любой современной церкви с древней Церковью, конечно, нет. Преемство есть у многих. Не у всех.

                        2. Это уж ОН САМ выбирает, кто ж вместо Него!
                        Спаси, Боже, люди Твоя....

                        Комментарий

                        • Инна Бор
                          Отключен

                          • 05 May 2016
                          • 18160

                          #3687
                          Сообщение от Тимофей-64
                          3б. Именно не рассудком, а сердцем я убедился, что Павел прав: ВСЕ согрешили и лишены славы Божией. Все конфессии.
                          Ну это,вообще,ни в какие ворота...
                          Ап.Павел к какой конфессии принадлежал?
                          Кстати,недавно слушала одного из любимых мной богослова К.В.Корепанова,он высказал очень интересную мысль.
                          Когда Христос явился ап.Павлу по дороге в Дамаск,и потом он крестился у Анании и затем стал проповедовать учение Христа.Смысл в том,что он изначально не принадлежал к апостольской церкви,но даже был ярым гонителем,но!
                          Ему и в голову(после того,как ему самолично явился Христос и беседовал с ним)не пришло организовывать свою церковь на основании некоей избранности.Чего не скажешь о разнообразных проповедниках во все времена,называющих себя учителями.
                          Ап.Павел ведь вошел в апостольскую Церковь!

                          Комментарий

                          • Виталич
                            мирянин

                            • 19 March 2011
                            • 27409

                            #3688
                            Сообщение от Тимофей-64
                            1. По ходу всех церковных разделений. И по ходу развития и роста традиции.
                            Если бы Василий Великий зашел в современный храм на литургию василия Великого, то минимум первых десять минут он просто не понимал бы, где он находится (при условии понимания всех звучащих слов).
                            Тождества у любой современной церкви с древней Церковью, конечно, нет. Преемство есть у многих. Не у всех.
                            плз -тождество в вашем понимание - это полная анология?
                            набор - качеств?
                            что?

                            2. Это уж ОН САМ выбирает, кто ж вместо Него!
                            таки , Он основал уже из тех кого выбрал и призвал

                            Преемство проследить нельзя?

                            - - - Добавлено - - -

                            или преемсво -блеф?
                            "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
                            ......чьё?

                            Комментарий

                            • Тимофей-64
                              Ветеран

                              • 14 October 2011
                              • 11282

                              #3689
                              Сообщение от Alexinna
                              Ну это,вообще,ни в какие ворота...
                              Ап.Павел к какой конфессии принадлежал?
                              Кстати,недавно слушала одного из любимых мной богослова К.В.Корепанова,он высказал очень интересную мысль.
                              Когда Христос явился ап.Павлу по дороге в Дамаск,и потом он крестился у Анании и затем стал проповедовать учение Христа.Смысл в том,что он изначально не принадлежал к апостольской церкви,но даже был ярым гонителем,но!
                              Ему и в голову(после того,как ему самолично явился Христос и беседовал с ним)не пришло организовывать свою церковь на основании некоей избранности.Чего не скажешь о разнообразных проповедниках во все времена,называющих себя учителями.
                              Ап.Павел ведь вошел в апостольскую Церковь!
                              Что Вы имеете в виду "ни в какие ворота"?

                              Относительно Павла, мысль интересная.
                              Но, если исторически посмотреть, именно так поступали абсолютно все раскольники и еретики. А именно: никто из них поначалу не создавал СВОЮ церковь. Внутри церкви выставлялись СВЕЖИЕ ИДЕИ (которых Вы давеча жаждали послушать от меня). И говорилось далее: смотрите, на самом деле, Христос, апостолы и св. отцы учат нас всех веровать именно так, это магистральный путь церкви. А кто так не верит - те в расколе\ереси.

                              Теперь конкретнее о Павле.
                              С точки зрения современных ему эвионитов, тех. что "от Иакова", он вел себя именно как классический еретик. Потому что выдвинул несколько идей, совершенно неприемлемых в их эвионитской системе. А именно:
                              - что Христос освободил нас от клятвы Закона. В том числе - о, ужас! - даже самих евреев!
                              - что спасение дается Богом даром, по благодати, во исполнение обетования Аврааму!
                              - что страдание и смерть Христа имеют искупительное для нас значение, искупают не только от клятвы закона, но и от проклятия Адамова.
                              - что спасение принимается верою, живою, действующею любовью, но верою, а не исполнением дел Закона.
                              Еретическая система у Павла была для них налицо.
                              Они начали с ним активную борьбу. Что отражено в его посланиях.

                              До открытого разрыва сумели тогда не довести. Но все-таки церкви павловой традиции из язычников общались с бывшими фарисеями "от Иакова" очень натужно. Эпизод с Петром в Антиохии из Гал. 2, - тому наглядное свидетельство. Павла просто и тупо обязали ОТКУПАТЬ свою миссию поборами с нее на Иерусалим. Павла это, в общем, устроило. Себя он обеспечивал сам, а его сторонники помогали ему откупаться.

                              Все разрешил Бог.
                              Прошло около 12 лет после того собора, который сумел стравить лишний пар и найти компромиссное решение - и погиб Иаков, затем начались локальные гонения в Иерусалиме, очень вскоре подошла война и КАТАСТРОФА.
                              Если бы всего этого не было, а жизнь Павла и Иакова продолжалась бы, - раскол был АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖЕН.
                              Бог Сам бросил свой жезл на арену...

                              Вот такая картинка про самодельную церковь.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Виталич
                              плз -тождество в вашем понимание - это полная анология?
                              набор - качеств?
                              что?

                              таки , Он основал уже из тех кого выбрал и призвал

                              Преемство проследить нельзя?
                              Тождество - оно тождество и есть. О чем думают, спорят, молятся, ссорятся - все эти вещи должны именно СОВПАДАТЬ.
                              Чтобы наша литургия была по Дидахэ. А богословие не выходило за рамки дискуссии апостольского собора. Так понятно Вам?
                              А преемство - это когда нечто у предков наследуется, складывается в свою папочку. А рядом в ту же папку собираются уже СВОИ НАРАБОТКИ. Которые, по возможности, не должны вступать с предками в прямое противоречие.
                              Так понятно?
                              Спаси, Боже, люди Твоя....

                              Комментарий

                              • Инна Бор
                                Отключен

                                • 05 May 2016
                                • 18160

                                #3690
                                Сообщение от Тимофей-64
                                Если бы всего этого не было, а жизнь Павла и Иакова продолжалась бы, - раскол был АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖЕН.
                                Но ведь не произошел.

                                Комментарий

                                Обработка...