МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

Но ведь не произошел.

Произошел.
Просто не по инициативе людей.
Вы, вообще-то, читали у Евсевия, кто суть такие эвиониты? Вообще, историю церкви 1 века, историю иерусалимской общины сразу после войны 66-70 г?
Конечно, это был именно раскол. Точнее, даже ересь, довольно грубая. Даже в оценке такого не-совсем-никейца, как Евсевий.
Но ведь эвиониты не в один день возникли. По сути, это и были те "от Иакова", с кем полемизирует Павел, просто после войны у них добавилось еще отрицание девственного рождения Иисуса.
Если Вы прочтете Дидахэ - то вот просто квинтэссенция эвионитского богословия. На самом деле. Если только считать фигуры умолчания.
Ничего не сказано об Иисусе, как Искупителе.
Ничего об оправдании верою и благодатью.
Ничего о несовершенстве Закона.
Ну, то есть, ничего специфически Павлова. А у нас, у Кафолической церкви, на Павле дальше строилось ВСЕ!

[Брянский волк]

А разве у меня была попытка обидеть кого-то?
Вы просто представьте,что вера Божья касается непосредственно жизни или смерти всякого человека. Божьего лишаете себе подобных,созданных по Образу Его.
Что вы хотите облегчить в бременах неудобоносимых?
Возможно ли из похоронного бюро сделать свадебное агентство ?
Слава Богу,что есть площадка,где можно без кровопролития дать людям возможность узнать о Спасении и Спасителя Живого,
а не поклоняться и преклоняться языческим ритуалам и обрядам давно исчезнувшей языческой империи.
Не это ли достойно в человеке ?

1. Зах.8:16 Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину
друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших.
2. Еф.4:25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый
ближнему своему, потому что мы члены друг другу.


А здесь

На Ваш вопрос трудно ответить. Я понимаю, что Вы представитель неправославия. Слово "миква"- молитва по-еврейски - выдает в Вас нехристианина. Я понимаю так же что Вы не особо заинтересованы в том, чтобы хоть как-то разобраться в учении христианском по существу. Поэтому и критика Ваша воспринимается отрицательно, то есть как злорадство по поводу наших недостатков, которые приносят нам боль в душе за свою церковную структуру. (Может я ошибаюсь). Дело в том, что все вот такие заявления относительно покрывательства греха в администрации церковной организации, совершенно не являются выразителем учения церкви как такового. Они лишь свидетельствуют о том, что люди покрывающие церковных негодяев сами являются, в худшем случае, или заинтересованными в этом; или же просто по недостатку ума и совести одобряют то, чего сами не знают. И вот здесь для церковного человека стоит непростая задача указать этим людям на их ошибки так, чтобы злоупотребления иерархии не стали достоянием людей злонамеренных и предвзятых, специально пытающихся акцентировать эти действия так, чтобы они воспринимались именно как суть учения христианства. То есть сор из избы выносить не нужно, но и сор в самой избе терпеть уже нету мочи. Поэтому Вы поймите меня правильно. Я не пытаюсь кого-то обидеть или оскорбить, адекватно утрируя его религиозные убеждения, я только хочу показать, что проблема намного сложнее чем она нам кажется. Отсюда такие эмоциональные перегибы в момент спора. А насчет благочестия я Вам вот что скажу. Ведь Бог пришел на эту землю спасать людей, а не осуждать. Он лучше нас знает обстоятельства текущего момента и возможности рядового верующего, попавшего меж жерновов церковных противоречий и нестроений. И, видимо, поступает таким образом, чтобы даже в преступной организации создать условия для спасения тех, кто этого желает и хочет. Ведь Ему, как известно, все возможно ("Я пришел не судить, но спасать" - это Его слова).
Православная церковь официального образца, будучи нравственно ничтожна в своих руководящих членах, поставила себе задачу быть единственной церковью на земле выразительницей воли Божией. Любому непредвзятому человеку видна разница между реальным состоянием и заявленной позицией официоза. Не было бы таких заявлений, и, естественно, не было бы претензий у людей к той ситуации которая непосредственно сложилась.



P.S. Прочитав Ваше послание еще раз увидел обвинения нас в язычестве. Я так понимаю, что это намек на тринитарное понимание богословия. Но это отдельный вопрос который тоже можно разобрать открыв новую тему.

[Digitus dei est]

На Ваш вопрос трудно ответить. Я понимаю, что Вы представитель неправославия. Слово "миква"- молитва по-еврейски - выдает в Вас нехристианина. Я понимаю так же что Вы не особо заинтересованы в том, чтобы хоть как-то разобраться в учении христианском по существу. Поэтому и критика Ваша воспринимается отрицательно, то есть как злорадство по поводу наших недостатков, которые приносят нам боль в душе за свою церковную структуру. (Может я ошибаюсь).

Вы неправильно поставили вопрос,я просто не представитель человеческих учений ,на основе которых создавались и создаются организаций,которые прикрываются названием "церковь",абсолютно не понимая ,что есть Церковь Божия.Абсолютно.
Был я православным,с более ,чем достаточными знаниями истории и богословия.Но сейчас не хочу ни пользоваться этой суетой,ни вспоминать ее.

Приблизительно также и вы ,к величайшему сожалению,как не знаете ,что есть церковь,не знаете,что миква не молитва,а вырытый в земле с размером в гроб ров ,заполненный водой,дождевой,где проводился обряд омовения,очищения по Закону Моисея,с чего и списан современный обряд,который называется крещение водой.
Он символизировал погружение в сходящее с небес(вода дождевая),смерть,омовение и очищение в нем и рождение снова.
Потому и Иеремия назвал Господа Миквой Израиля.Бог есть Дух,Миква истинная,и в нее можно погрузиться духом своим только ,а не телом.
Это будет рождение снова в Плоти Вечной ,от Святаго Духа.
Это Священнодействие Господа,Иисуса,который крестит Святаго Духом.
Воот ,что выкинуло православие и ее производные,большие или малые,вот что выкинуло-Самого Господа,Самого Крестителя,Самого Спасителя и Спасение.
На что променяли? На воду,масло,хлеб,вино,ритуал ,обряд, поклонение произведениям рук человеческих.
Это и есть чистейшей воды язычество безоговорочно.
Ясно,что православие это власть над человеком на огромной территории,собственно оно повторяет на этой территории образцы родившей ее языческой империи,мирская организация для мирских целей,со всеми атрибутами дефектов человеческой натуры зеркально.

- - - Добавлено - - -

P.S. Прочитав Ваше послание еще раз увидел обвинения нас в язычестве. Я так понимаю, что это намек на тринитарное понимание богословия. Но это отдельный вопрос который тоже можно разобрать открыв новую тему.

Что тринитарное,что нет,всякого рода богословие есть предмет философии,любомудрия,припудренной мистикой.
Это не следование Божьему и Богу, а корпоративное соревнование,что лучше пепси или кокакола.
Никто из этих коропораций,ради выгоды,никогда не скажет -пейте родниковую воду.
Так и православие,католичество,мусульманство,разношерстн ое протестанство-они никогда не вели и не ведут человека к Источнику Воды Живой,
а охотяться ,чтобы пленить своим пойлом . Это бизнес и власть над человеком,когда нет Бога и Христа Его над главою всякого мужчины.

Иер.2:13 Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, Источник воды
живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не
могут держать воды

[Digitus dei est]

Православная церковь официального образца, будучи нравственно ничтожна в своих руководящих членах, поставила себе задачу быть единственной церковью на земле выразительницей воли Божией. Любому непредвзятому человеку видна разница между реальным состоянием и заявленной позицией официоза. Не было бы таких заявлений, и, естественно, не было бы претензий у людей к той ситуации которая непосредственно сложилась.

Любая организация под видом Божьего нравственно ничтожна,это мир и нравственность, понятия мирские.
Всякая организация обогатила себя ,тем отделила себя от других себе подобных,не ради Бога, а ради абсолютной власти и сулящей огромной прибыли в пределах своего "царства."
Божье абсолютно другое,Спасение для каждого , президента и патриарха и неведомого общественности человека.
Спасение крещением в Святаго Духе от Иисуса,точно таким же образом,как это произошло с апостолами.
Вот ,что должно проповедоваться в храмах, Святаго Духа получив от Господа должны уходить люди оттуда.
Наверное поняли,что никто никогда не откажется от вековых структур рад какого-то там Иисуса.
Вот в чем мерзость запустения.
Радует,что ее видно.

[Digitus dei est]

И вот здесь для церковного человека стоит непростая задача указать этим людям на их ошибки так, чтобы злоупотребления иерархии не стали достоянием людей злонамеренных и предвзятых, специально пытающихся акцентировать эти действия так, чтобы они воспринимались именно как суть учения христианства. То есть сор из избы выносить не нужно, но и сор в самой избе терпеть уже нету мочи. Поэтому Вы поймите меня правильно. Я не пытаюсь кого-то обидеть или оскорбить, адекватно утрируя его религиозные убеждения, я только хочу показать, что проблема намного сложнее чем она нам кажется. Отсюда такие эмоциональные перегибы в момент спора. А насчет благочестия я Вам вот что скажу. Ведь Бог пришел на эту землю спасать людей, а не осуждать. Он лучше нас знает обстоятельства текущего момента и возможности рядового верующего, попавшего меж жерновов церковных противоречий и нестроений. И, видимо, поступает таким образом, чтобы даже в преступной организации создать условия для спасения тех, кто этого желает и хочет. Ведь Ему, как известно, все возможно ("Я пришел не судить, но спасать" - это Его слова).

Вы,сами того не осознавая,приходите к толстовщине,к нравственному самосовершенствованию,что невозможно человеку,никакому.
Потому это есть всего лишь лозунг,желание сердца быть таковым ,но и безысходность одновременно,потому что нет знания и веры,что только Бог Спасает,Очищает,Омывает.
А Бога то Живого вы отстранили от всякого человека,в том числе и от себя.
И сейчас проповедуете комсомольскую мечту-поменяем начальника и будет везде и всюду честнота.
Обратиться надо,то есть повернуться на 180 градусов, к Богу.
А Это уже вопрос уверования,то есть стремление стать христианином по рождению от Бога крещением в Святаго Духе,Боге,Богом,Иисусом.
То есть отстать от мехов старых,от привычки заплатами оживлять ветошь,отстать от невежественных философов,которых сделали своими папами,
предав Отца Небесного на забвение.

[Брянский волк]

Любая организация под видом Божьего нравственно ничтожна,это мир и нравственность, понятия мирские.
Всякая организация обогатила себя ,тем отделила себя от других себе подобных,не ради Бога, а ради абсолютной власти и сулящей огромной прибыли в пределах своего "царства."
Божье абсолютно другое,Спасение для каждого , президента и патриарха и неведомого общественности человека.
Спасение крещением в Святаго Духе от Иисуса,точно таким же образом,как это произошло с апостолами.
Вот ,что должно проповедоваться в храмах, Святаго Духа получив от Господа должны уходить люди оттуда.
Наверное поняли,что никто никогда не откажется от вековых структур рад какого-то там Иисуса.
Вот в чем мерзость запустения.
Радует,что ее видно.

Вы искренне, без лукавства указываете на наши недостатки. Я Вас понимаю. Эти недостатки я вижу сам и относиться к ним лояльно не буду. Но у Вас, невольно или произвольно (не знаю), происходит подмена одного понятия другим. Церковь, община людей объединенных в союз не может иметь только духовное выражение, которое не имела бы какого-либо видимого знака на земле. Это мое заявление имеет основание именно в богословии, что Христос истинный Бог, который равен Отцу во всем кроме Своих Личных особенностей, стал настоящим человеком, таким какими являемся все мы. Восприняв плоть в своем рождении от Девы Марии, Он стал единосущным нам по человечеству, и, в тоже время, единосущным по Своему Божеству, Отцу. Отсюда следует вывод что Тело Его, Церковь, которую Он основал на земле и о которой пишет ап. Павел, должна иметь видимые свои формы, которые должны находиться в гармонии с своим внутренним содержанием. То есть как ни крути, а церковная структура в этом видимом мире существует и действует по Его воле, таким образом как Его человеческая воля согласна с волей Отца. Это фундаментальное положение которое и определяет церковь как таковую. Любая трансформация этого положения как в догматическом, так и в нравственном (как у нас) ключе приводит к пониманию - то, что не является нормой этого положения, не может считаться по определению церковью, какие бы названия и формулировки не носила. Поэтому и отделяем мы церковную организацию, которая может быть таковой как в нашем споре, от церковного организма, который по своему внутреннему настрою может быть совершенно противоположным этой греховной церковной организации. Разделять эти два понятия наша задача, чтобы не путать одно с другим, и, тем самым, не давать повода для пререканий тем, кто этого пока не понимает... Я действительно не знаю что такое "миква", потому что принадлежу к другой традиции где существуют совершенно другие понятия и термины вытекающие из другого богословского опыта общения с Богом. Но это не дает мне право злословить то, что я не знаю и не понимаю. Я допускаю, что Вы тоже искренне веруете в Бога, уповаете на Него... Но чтобы что-то конкретно критиковать, необходимо знать предмет критики досконально. Доскональное знание не исчерпывается только поверхностной катехизацией, она намного глубже и предполагает определенный личный духовный опыт в общении с Богом, дающий человеку понятие об Его замысле не только об нем самом, но и о таких же как он людях, ничем от него не отличающихся и имеющих пред Господом ту же самую ценность, что и он сам. Вы меня извините, но вот этого я в Вас и не заметил. Человек обычно хулящий что-то или кого-то, сам является носителем подобных качеств какие он видит у других и от каких хотел бы избавиться. Это духовный закон который наблюдается и вытекает из личного опыта. Мне приходилось встречать здесь людей, которые свою собственную неудачу, или же конфликт с недостойной иерархией, переносили на весь церковный организм, обвиняя его (иногда весьма справедливо) в грехах именно церковной организации, тем самым путая и для себя и для других два противоположных понятия. Смею Вам доложить, что я и сам недавно пережил подобный конфликт, но выводов, порочащих церковь как общество верующих в Иисуса Христа, не сделал только потому, что глубоко убежден - данные товарищи никакого отношения к церкви как организму общего спасения не имеют. Ну, а если не имеют, то стоит ли им в таком случае уделять столько времени считая их администрацией и возглавителями?..
Пока все, нужно уходить на работу. Вечером, если хотите, продолжим дальше...

[Slavian2015]

Мне приходилось встречать здесь людей, которые свою собственную неудачу, или же конфликт с недостойной иерархией, переносили на весь церковный организм, обвиняя его (иногда весьма справедливо) в грехах именно церковной организации, тем самым путая и для себя и для других два противоположных понятия.

Как я с Вами согласен. И здесь, на форуме, таких кто пытается отождествить святость Церкви со "святостью" отдельных ее священнослужителей, - таких очень много. Никак не поймут, что Церковь Христова есть Евхаристическая Чаша и люди собравшиеся вокруг Нее. Мыслят же о Церкви обмирщенно, по типу организации земной. Это и печально, это и оставляет таковых пребывать в Ветхозаветной эпохе.

[Инна Бор]

Как я с Вами согласен. И здесь, на форуме, таких кто пытается отождествить святость Церкви со "святостью" отдельных ее священнослужителей, - таких очень много. Никак не поймут, что Церковь Христова есть Евхаристическая Чаша и люди собравшиеся вокруг Нее. Мыслят же о Церкви обмирщенно, по типу организации земной. Это и печально, это и оставляет таковых пребывать в Ветхозаветной эпохе.

Slavian2015
Или под ником "Брянский волк" пишут разные по своим взглядам на Церковь люди- посмотрите:#3666 (4885369)и
здесь:#3677 (4885420) или переобулся в воздухе.

[Тимофей-64]

Как я с Вами согласен. И здесь, на форуме, таких кто пытается отождествить святость Церкви со "святостью" отдельных ее священнослужителей, - таких очень много. Никак не поймут, что Церковь Христова есть Евхаристическая Чаша и люди собравшиеся вокруг Нее. Мыслят же о Церкви обмирщенно, по типу организации земной. Это и печально, это и оставляет таковых пребывать в Ветхозаветной эпохе.

Не просто Чаша,Слава, но и действительно, люди, собравшиеся вокруг нее.
Богочеловеческий организм.
Ни Божьего, ни человеческого в нем игнорировать нельзя.
Когда "слишком человеческое" раздувается, аки пузырь, забивая все и совсем, - должен же возникнуть вопрос: а где же Божия составляющая, почему она не проявляется?
Или правильнее: как и где она проявляется?
В попытках ответить на этот вопрос Вы и должны (если честно и правильно идете) прийти к тому, что Божье в его Церкви не локализуется в конкретной точке иерархической системы.

[Виталич]

....Тождество - оно тождество и есть. О чем думают, спорят, молятся, ссорятся - все эти вещи должны именно СОВПАДАТЬ.

простите дражайший , но т.к человек свободен, то Вы только что сказали что этого не может быть - вообще .
и с т.з. апостолов - тоже .
при этом можно предположить , чьто Ваши желания эдакового тождаества - перечат Богу
1кор

11.19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.Лк 17, 1.

или?

Чтобы наша литургия была по Дидахэ.

а Златауста , Василия Великого и Григория Великого - не устрвивают уже?

А богословие не выходило за рамки дискуссии апостольского собора.

отменим решения всех последовавших соборов?

и зачем?

Так понятно Вам?

)
я в процессе,Тимофей .

А преемство - это когда нечто у предков наследуется, складывается в свою папочку.

простите, я оговорил об апостольском преемстве богоустановленный способ сохранения и передачи иерархическогослужения в Церкви от святых Апостолов посредствомТаинства Священства.Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископскиххиротоний (рукоположений), но и передачублагодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.
По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин. 20:21-23; Мф. 28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49;Деян.1:8) рукоположили первых епископов(Деян. 14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим. 5:22; Тит. 1:5).
Апостольское преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом,Тертуллианом и др.

[Брянский волк]

Slavian2015
Или под ником "Брянский волк" пишут разные по своим взглядам на Церковь люди- посмотрите:#3666 (4885369)и
здесь:#3677 (4885420) или переобулся в воздухе.

Алексина всегда будет защищать то, что я критикую, так как является сама частью этой позорной системы. Ее опыт ориентирован исключительно только на это. Это она и называет церковью...

[Певчий]

Алексина всегда будет защищать то, что я критикую, так как является сама частью этой позорной системы. Ее опыт ориентирован исключительно только на это. Это она и называет церковью...

Я бы уточнил: она будет защищать хоть черта, если этот черт будет петь оды РПЦ.

[Брянский волк]

Я бы уточнил: она будет защищать хоть черта, если этот черт будет петь оды РПЦ.

Тут дело не в РПЦ. Я сам сейчас в ней. Дело в том, что Господь спасает и в таких тяжелых случаях, если есть вера в Него. Администрация там действительно ужасная. Но, неужели можно подумать, что эта администрация и есть церковь.

- - - Добавлено - - -

простите дражайший , но т.к человек свободен, то Вы только что сказали что этого не может быть - вообще .
и с т.з. апостолов - тоже .
при этом можно предположить , чьто Ваши желания эдакового тождаества - перечат Богу
1кор

11.19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.Лк 17, 1.

или?
а Златауста , Василия Великого и Григория Великого - не устрвивают уже? отменим решения всех последовавших соборов?

и зачем? )
я в процессе,Тимофей .
простите, я оговорил об апостольском преемстве богоустановленный способ сохранения и передачи иерархическогослужения в Церкви от святых Апостолов посредствомТаинства Священства.Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископскиххиротоний (рукоположений), но и передачублагодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.
По свидетельству Священного Писания, святые Апостолы, получившие полноту этого служения от Самого Господа, после сошествия Святого Духа (Ин. 20:21-23; Мф. 28:19-20; Мк.16:15-16; Лк.24:47-49;Деян.1:8) рукоположили первых епископов(Деян. 14:23; 20:28; 2Тим.1:6 и др.) и заповедали передавать через Таинство епископского рукоположения всю полноту благодатных даров церковной иерархии (1Тим. 5:22; Тит. 1:5).
Апостольское преемство засвидетельствовано древнейшим церковным Преданием: св. Иринеем Лионским, св. Климентом Римским, блж. Иеронимом,Тертуллианом и др.

Виталич, Вы мастер делать ссылки. Вы не отец русской демократии?

[Певчий]

Тут дело не в РПЦ. Я сам сейчас в ней. Дело в том, что Господь спасает и в таких тяжелых случаях, если есть вера в Него. Администрация там действительно ужасная. Но, неужели можно подумать, что эта администрация и есть церковь.

Я писал Вам не столько про РПЦ, сколько про Вашего оппонента. Для нее ПЦ - непогрешима, потому что только ПЦ есть Тело Христа.

[Брянский волк]

Я писал Вам не столько про РПЦ, сколько про Вашего оппонента. Для нее ПЦ - непогрешима, потому что только ПЦ есть Тело Христа.

Но тогда вопрос. А что Вы подразумеваете под РПЦ?