МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Да с Вас как с гуся вода, сколько ни показывай Вам Вашу неправоту. То людьми пытаетесь заменить Духа Святого, то объявляете одну из поместных Церквей ВСЕЮ Церковью Христовой, выталкивая ногами всех, кто с вами не в евхаристическом общении. Толку с Вами спорить и что-то доказывать? Любой, искренне ищущий Бога, прочитав доводы Ваши и Ваших оппонентов, вполне может сам сделать вывод, с кем истина.

Певчий,
да как же Вас понять,коли Вы ничего не говорите?(с)
Вы не знаете,как Вас учит дух,который Вас учит и непонятно чему учит,Вы это не можете объяснить,это типа,Вы "идете туда-не знаю куда".Ничего определенного.
Православие такого рода заблуждения называет гордостью и прелестью.Вы же слышали о корабле(ковчеге)спасения- Церкви,но Вы же противитесь и идете своим путем,о котором я вам уже писала,что он ведет в погибель.

[Певчий]

Певчий,
да как же Вас понять

Если и Христа не все понимали, то куда уж мне притязать на большее? А как отвечал Христос тем, кто Его не понимал?
"Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего" (Иоан.8:43).

Вы не знаете,как Вас учит дух,

Вы лжете, умышленно искажая мои слова. А это уже признак нечистого сердца Вашего. Я не так Вам ответил.

Православие такого рода заблуждения называет гордостью и прелестью.

Вы далеки еще от Православия. Вы пока лишь во внешнем дворе Храма Православия. Но войти дальше Вам препятствует гордыня.

Вы же слышали о корабле(ковчеге)спасения- Церкви,но Вы же противитесь и идете своим путем,о котором я вам уже писала,что он ведет в погибель.

Церковь - это не ваша секта. А все, которые Христовы, вошли на тот Корабль, который и есть Его Церковь. Почему Вы не понимаете азов веры, что каждый должен быть научен от Самого Отца? Не потому ли, что Вы и голос Его никогда не слышали? А если не слышали, то и уверовать в Него подлинно не могли. Нет, Вы приняли иного "христа", не Того, Которого проповедовали Апостолы.

[Тимофей-64]

Вот только раскаявшийся разбойник на кресте ничего не слышал про те таинства. И ничего, Господь его спас по вере его. Современные же книжники и фарисеи скорее всего вытолкали б пинками из своей секты этого раскаявшегося разбойника.

Саша, тот разбойник - это слишком экстремальная ситуация.
все-таки, помимо разбойника, существует магистральный царский путь.
1. Следует стараться идти этим путем. НО!
2. Следует всегда учитывать, что у Господа есть и такие аварийно-запасные пути.

[Певчий]

Саша, тот разбойник - это слишком экстремальная ситуация.
все-таки, помимо разбойника, существует магистральный царский путь.
1. Следует стараться идти этим путем. НО!
2. Следует всегда учитывать, что у Господа есть и такие аварийно-запасные пути.

Именно в таких экстремальных ситуациях и раскрывается подлинная суть всякого учения, что чистое, а что нечистое.
Я думаю, что с самого начала в земную Церковь было привнесено множество языческих представлений, которые со временем переросли в предание, да еще и яко бы от Апостолов исходящие.

[Тимофей-64]

1. не надеяться на раскаяние на смертном одре, ибо ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО. Для раскаяния необходим НАВЫК видения своих грехов. Если никогда не каялся, то на смертном ложе уже ничего исправить НЕ ВОЗМОЖНО.

2. А вот сорокоуст в данном случае очень даже поможет. Соборно поможет! Восполнит в человеке то, чего в жизни он успеть так и не смог. Понимаете как?

Если уже невозможно раскаяться на смертном одре (действительно, вероятность этого мала,.. но всяко бывает), то уж точно не поможет никакой сорокоуст, никакие заупокойные молитвы.

Если бы вы (мн.ч.) любили православное богослужение, то знали бы хорошо все 8 заупокойных канонов Октоиха, и всякий раз созерцали бы в них, что (чего бы там ни бредила народная фофудья) молитва Церкви возносится за ее чад. Она при этом не предвосхищает суд Божий, но дерзает лишь попросить за тех, кто жил и умер с нею в единстве.
Итак, если человек не смог раскаяться до смерти, - значит, и заупокойная молитва бесполезна.

[Тимофей-64]

Певчий,я с Вами,конечно,не согласна.
Но хочу у Вас узнать- как именно Вас учит Господь?Ведь это же...ну,не в школу на урок прийти,где учитель научит.
Я давно это слышу("Святой Дух научит" и т.под.) от разных людей на форуме,но никто мне внятно так и не объяснил.Может Вы попробуете?

Инна, хороший вопрос.
А у Бога полно средств. Слова разных людей, вокруг нас, судьбы этих людей, динамика развития.
одного этого мудрому достаточно.
И потом, мы же не просто тупые созерцатели. Иные слова, события нас трогают, а иные - нет.

Вот Вы лично со Славяном очень хорошо убеждаете и меня, и Сашу, что конфессиональное чванство - это грех. Что думать, будто вся благодать в одной православной церкви (какой из огромного букета?) - это глубокая ошибка.
Вот Вы служите мне учителем...
Ну и так далее.

- - - Добавлено - - -

Именно в таких экстремальных ситуациях и раскрывается подлинная суть всякого учения, что чистое, а что нечистое.
Я думаю, что с самого начала в земную Церковь было привнесено множество языческих представлений, которые со временем переросли в предание, да еще и яко бы от Апостолов исходящие.

Ну это да...
Просто копните пораньше. И в Моисеевы времена в религию Единого Бога вошло немало элементов по внешности сходных с языческими аналогами: священные изображения (херувимы), фетиши (ковчег), жречество, скиния, локализующая божественное присутствие.
Аврааму и Мелхиседеку этого не требовалось.
Народной религии это потребовалось.
Точно тот же самый процесс сопровождает и христианскую, и исламскую миссию в истории.
это - общее место.

- - - Добавлено - - -

Почему Вы не понимаете азов веры, что каждый должен быть научен от Самого Отца? Не потому ли, что Вы и голос Его никогда не слышали? А если не слышали, то и уверовать в Него подлинно не могли. Нет, Вы приняли иного "христа", не Того, Которого проповедовали Апостолы.

А вот за это в другом человеке поручиться нельзя.
Возможно, и слышали. И даже очень были тронуты.
Но просто пребывание в церковной системе, когда человека постоянно "пасуют по авторитетам", как футбольный мячик, а авторитеты тоже правильно подобраны, - вот эта распасовка портит человека, заставляет его забыть первый зов Отца.
Да и не было в том первом зове конкретного указания на главную конфессиональную болезнь. тогда это было рано.

[AleksTula]

Правильно сказал Петр Мамонов,потому что он знает истинный смысл церковных Таинств,как любой воцерковленный христианин(т.е. который живет жизнью Церкви,постоянно участвует в Таинствах).
.

Он много чего правильно говорит,как и многие другие представители разных течений. У меня в молитвеннике РКЦ есть молитвы ПЦ,например оптинских старцев, с удовольствием общаюсь с протестантами.Я к чему это всё..Среди разных течений есть те,кто понимает,что Бог есть любовь и именно любовь к Богу и ближнему определяет принадлежность к истинной Церкви.

[Тимофей-64]

А Вы говорите о вере для отвода глаз, чтобы прикрыться от приказа Христова признавать и повиноваться Церкви.
.

Именно этот приказ постоянно звучит к нам, "восточным схизматикам" из Рима.
Мы все виновны тем, что не выключаем мозги, чтобы беспрекословно повиноваться такому приказу.

[Инна Бор]

Именно этот приказ постоянно звучит к нам, "восточным схизматикам" из Рима.
Мы все виновны тем, что не выключаем мозги, чтобы беспрекословно повиноваться такому приказу.

Да не цепляйтесь Вы к словам,Тимофей,а лучше зрите в корень!

- - - Добавлено - - -

Он много чего правильно говорит,как и многие другие представители разных течений. У меня в молитвеннике РКЦ есть молитвы ПЦ,например оптинских старцев, с удовольствием общаюсь с протестантами.Я к чему это всё..Среди разных течений есть те,кто понимает,что Бог есть любовь и именно любовь к Богу и ближнему определяет принадлежность к истинной Церкви.

Согласна с Вами!

[Тимофей-64]

Интересно,какие же такие "мои идеи" противоречат православному вероучению?
Пока Вы не посмели оспорить все мои доказательства основанные догматическим учением ПЦ.И не посмеете,потому что это автоматом признается Ваше неправославие,а сектантские заблуждения и поэтому Вы "пропускаете"вниманием те мои посты и единственно,что можете делать- это меня обвинять.У Вас,вообще,это стало дурной привычкой.

Инна, такая, как у Вас церквоцентричность оправдана лишь при одном "римском" условии.
Чтобы в любой момент можно было пальцем ткнуть и показать: вот она, все время целенькая, все время самотождественная Церковь Христова, с видимой вертикалью.
Православная церковь - это пучок. Вы его тщательно скопировали откуда-то и поместили в соседней теме. Значит, Вы имеете представление, что православие НЕ ЕДИНО, оно разнообразно, это МНОГО церквей, больших и маленьких в сложных отношениях.
А Рим - един.
И с апостольского времени. Множество мучеников, бесспорный арбитр в 1 тысячелетии.
Но плата за это тоже озвучена. И она нам принципиально неприемлема.

Понимаете ли хотя бы теперь, что отстаивать уникальность только одной видимой церкви - это поневоле РАБОТАТЬ НА РИМ ?
Или не понимаете?
Если Вы думаете о церкви так, как думаете, то почему Вы не с папой?

[Певчий]

А вот за это в другом человеке поручиться нельзя.
Возможно, и слышали. И даже очень были тронуты.
Но просто пребывание в церковной системе, когда человека постоянно "пасуют по авторитетам", как футбольный мячик, а авторитеты тоже правильно подобраны, - вот эта распасовка портит человека, заставляет его забыть первый зов Отца.
Да и не было в том первом зове конкретного указания на главную конфессиональную болезнь. тогда это было рано.

Если человек опытно познал этот глас свыше, то ему, конечно, можно на уровне разума забить баки, различными "авторитетами", но все равно, интуитивно сердцем человек будет ОЩУЩАТЬ это в духе своем, что нельзя осуждать говорящих, что всем нам должно быть наученным Самим Богом. Ну должен быть у верующего этот внутренний "тормоз", не позволяющий ему похулить свой же личный духовный опыт! Именно потому я сомневаюсь, что такие люди, хулящие тот опыт у других, сами когда-либо имели соответствующий опыт. Скорее всего еще не пришло время у них для того опыта. Вера их пока на уровне веры ревнителя Савла, что возлежал у ног самого Гамалиила! Так и эти - они же отцов Церкви читали! - Ну и шо? А толку с того? Пока Сам Христос не откроется им, они не способны измениться.

[Инна Бор]

Вот Вы лично со Славяном очень хорошо убеждаете и меня, и Сашу, что конфессиональное чванство - это грех. Что думать, будто вся благодать в одной православной церкви (какой из огромного букета?) - это глубокая ошибка.

Тимофей,Вы или вовсе не читаете мои посты про Церковь или намеренно искажаете мои слова.
Мы со Славяном всегда утверждали,что РПЦ это одна из 15 поместных Церквей,входящая в одну Вселенскую Православную Церковь,и если бы Ваша с Сашей личная неприязнь именно к РПЦ,то Вы не стали бы в который раз поднимать этот вопрос.

- - - Добавлено - - -

Если человек опытно познал этот глас свыше, то ему, конечно, можно на уровне разума забить баки, различными "авторитетами", но все равно, интуитивно сердцем человек будет ОЩУЩАТЬ это в духе своем, что нельзя осуждать говорящих, что всем нам должно быть наученным Самим Богом. Ну должен быть у верующего этот внутренний "тормоз", не позволяющий ему похулить свой же личный духовный опыт! Именно потому я сомневаюсь, что такие люди, хулящие тот опыт у других, сами когда-либо имели соответствующий опыт. Скорее всего еще не пришло время у них для того опыта. Вера их пока на уровне веры ревнителя Савла, что возлежал у ног самого Гамалиила! Так и эти - они же отцов Церкви читали! - Ну и шо? А толку с того? Пока Сам Христос не откроется им, они не способны измениться.

Это Вы себе баки забили.
А если чудятся "голоса"- то это к психиатру.
Христос для чего Церковь создал?

[Тимофей-64]

1. Ну должен быть у верующего этот внутренний "тормоз", не позволяющий ему похулить свой же личный духовный опыт!
2. Именно потому я сомневаюсь, что такие люди, хулящие тот опыт у других, сами когда-либо имели соответствующий опыт.
3. Скорее всего еще не пришло время у них для того опыта. Вера их пока на уровне веры ревнителя Савла, что возлежал у ног самого Гамалиила! Так и эти - они же отцов Церкви читали! - Ну и шо? А толку с того? Пока Сам Христос не откроется им, они не способны измениться.

1. О! это верно. У меня в жизни именно этот тормоз сработал и не позволил мне нырнуть в дебри сектантской "безблагодатчины", что дескать, "благодать только у нас".

2. Я тоже сомневаюсь. Но допускаю, что все могло быть.
3. Ну и сколько ж это время будет приходить?? Так и помереть еще успеешь.

[Кн. Мышкин]

Именно в таких экстремальных ситуациях и раскрывается подлинная суть всякого учения, что чистое, а что нечистое.
Я думаю, что с самого начала в земную Церковь было привнесено множество языческих представлений, которые со временем переросли в предание, да еще и яко бы от Апостолов исходящие.

Слова Ваши, Саша, если Вы были точны в формулировках, говорят о том, что Предание Вы считаете сборником языческих предрассудков. Вы понимаете, что такое заявление ставит Вас вне любой православной церкви? Таких огульных заявлений относительно Предания я от Вас ещё не слышал... Эти слова можно услышать от протестанта (и то не от всякого), а от православного христианина - слышу в первый раз. Я очень уважаю протестантов и благодарен им за многое (в том числе за этот сайт). Но не люблю штрейкбрехеров...

Да, в Предании не может быть всё гладко и правильно, потому что это Представление о Боге, передаваемое через многих людей, но в том и суть и смысл Предания, что это коллективный разум святых праведников, подвижников и мучеников Церкви. Каждый в отдельности мог ошибаться и ошибался (даже апостол Пётр, и неоднократно), но все вместе они составляют великую силу общего знания, двигающегося вперед.

Своими словами Вы поставили под сомнение наличие Духа Святого вообще в православной конфессии, то, что в православных христианах жил и живет Святой Дух и наставлял и продолжает наставлять нас на всякую правду. У Вас Предание - это сборник предрассудков и "языческих представлений", привнесенных язычниками при полном отсутствии участия Духа Святого... в таком случае я обвиняю Вас в хуле на Духа Святого, и в очернении основ православной христианской веры...

(однако, если Вы просто неточно выразились, я готов взять свои обвинения обратно и извиниться...)

[Тимофей-64]

Тимофей,Вы или вовсе не читаете мои посты про Церковь или намеренно искажаете мои слова.
Мы со Славяном всегда утверждали,что РПЦ это одна из 15 поместных Церквей,входящая в одну Вселенскую Православную Церковь,и если бы Ваша с Сашей личная неприязнь именно к РПЦ,то Вы не стали бы в который раз поднимать этот вопрос.

Инна, это только Ваша теория. Вы сами уже, создав тему про православные церкви, ее же и опровергли.
Ваши 15 церквей не состоят в реальном общении, они не образуют никакого ВИДИМОГО единства. Объединяет всех общность веры, традиции и канонов (приблизительное равенство, не тождество во всех трех отношениях).
Но и только!
Даже на один собор собраться не могут уже ВЕКАМИ!!!
Это - единая церковь, единая ВИДИМАЯ церковь?

Рим над Вами\нами смеется.
Посмотрите чуть выше мое письмо 3130.