МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

Слава и Виталич!
Еще раз попытаюсь Вам донести, что Ваша (почти классическая) экклезиология основывается все-таки на следующих неявных допущениях.
1. В православии все НЕИЗМЕННО, начиная от апостольских времен. (Вы не дерзаете утверждать это явно, ибо это очевидная, доказуемая историческая нелепица).
2. ...И это неизменное полностью совпадает с волей Божией... (а поскольку неизменности-то нет, то законен вопрос: православие какого века столь ЕДИНСТВЕННО угодно Богу?)
3.... так что не остается никаких возможных вариантов, причем не только в догматике, но и в литургике, в обычаях.
4. И самое главное: Бог абсолютно АБСТРАГИРОВАН от вопроса спасения людей. Бог в этом отношении абсолютно мертв, как бюрократическая машина. Есть паспорт о нужной церковной принадлежности - проходи. Набери православный пин-код - и пожалуйста. А разговоры в стиле: Отче, я пароль забыл, - заведомо отвергаются.

Этим ваш взгляд на уникальность православия становится антиевангельским и богохульным. Попробуйте это понять.
Хотел бы спросить Ваше мнение вот на этот текст, он не слишком большой, посмотрите, пожалуйста.
Фарисейская закваска - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

[Slavian2015]

Слава и Виталич!
Еще раз попытаюсь Вам донести, что Ваша (почти классическая) экклезиология основывается все-таки на следующих неявных допущениях.
1. В православии все НЕИЗМЕННО, начиная от апостольских времен. (Вы не дерзаете утверждать это явно, ибо это очевидная, доказуемая историческая нелепица).
2. ...И это неизменное полностью совпадает с волей Божией... (а поскольку неизменности-то нет, то законен вопрос: православие какого века столь ЕДИНСТВЕННО угодно Богу?)
3.... так что не остается никаких возможных вариантов, причем не только в догматике, но и в литургике, в обычаях.
4. И самое главное: Бог абсолютно АБСТРАГИРОВАН от вопроса спасения людей. Бог в этом отношении абсолютно мертв, как бюрократическая машина. Есть паспорт о нужной церковной принадлежности - проходи. Набери православный пин-код - и пожалуйста. А разговоры в стиле: Отче, я пароль забыл, - заведомо отвергаются.

Этим ваш взгляд на уникальность православия становится антиевангельским и богохульным. Попробуйте это понять.
Хотел бы спросить Ваше мнение вот на этот текст, он не слишком большой, посмотрите, пожалуйста.
Фарисейская закваска - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Почитаю, Тимофей, Ваш текст.

[Slavian2015]

Хотел бы спросить Ваше мнение вот на этот текст, он не слишком большой, посмотрите, пожалуйста.
Фарисейская закваска - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Почитал. В большей части согласен. Но, только в большей, за исключением следующего:
1. Вы пишите: "Задумаемся, за что Иисус Христос так сурово осудил собственный народ, Город и Храм, обрекши их на гибель?" - не осудил, а предрек разрушение и военное поражение, которое всего лишь является следствием отступничества от истинной веры, от Источника Жизни: пришел Христос к своим и они его не узнали и не приняли, на что, Он взял и ушел, оставив отныне их одних. Типичные последствия как для человека, так и для нации, если происходит отпадение от Бога. Мы эти типичные последствия наблюдаем в Эдеме, в России в начале 20 в. и т.д.;

2. "На самом деле Иисус приговорил еврейство за то именно, что, присвоив Царство Божие себе, они не захотели подвинуться и дать место своим простецам (галилеянам, например), а также самарянам и язычникам." - с этой посылкой не согласен в корне. Иудеи ни в коем случае не должны были двигаться и уступать места язычникам, и вообще общаться с ними. Все это должно быть до времени рождения Мессии, которое они не узнали. В их функционал входило поддержание, своего рода, духовного иммунитета, который обеспечивал сохранение духовной чистоты, так необходимой для Боговоплощения. Однако, правило соблюдения духовной гигиены невольно выработало в иудеях чувство брезгливости к другим нациям. Это явилось пороком. Иудеи запутались в сути своей миссии, полагая ошибочно, что языки для иудеев. А в реальности оказалось, что иудеи для языков. Иудеи нужны были для спасения языков, т.е. иудеи реально находились на служении у язычников.

3. Полностью согласен с сим фактом: "В абсолютном чувстве национального превосходства и в желании утвердить его мечом в этих двух вещах концентрировался весь грех всего еврейства 1 века.", однако полностью не согласен с выводом, сделанным из этого постулата. Нельзя сравнивать чувство национального превосходства, с чувством религиозной правоты и превосходством своей веры над верой языческой. Апостолами всегда осуждалось превозношение национальное и ВСЕГДА подчеркивалось превосходство Бога Израилева над языческим. Послушай Израиль, твой Бог не бог Палестины.... Национальный барьер не преодолим, а религиозный - преодолим, требуется лишь уверовать и креститься. Потому, в этом я с Вами категорически не согласен.

4. Неверно, на мой взгляд, проведена Вами параллель между саддукеями и современными Церковными иерархами. Лишь одно между ними сходство - управление делами, что в естественной мере обмирщает, потому Церковь не иерархами держится, а старчеством.

5. Ну, а про старцев, Вы, Тимофей, совсем неправду пишите: "И в отношении фарисеев мы четко видим их современный аналог. Это старцы, возглавляющие современное политическое православие." Что эти старцы возглавляют? Ничего, кроме духовной жизни, своих духовных чад! Какие у почившего старца Николая Гурьянова с острова Залита, как Вы высказались, "бесконечные политическо-мессианские мечты"?

6. Вы пишите, что наши православные старцы мыслят так: "будто стоит только изменить политическую власть и все станет в Церкви прекрасно". Прочитайте, Тимофей, еще раз выдержку из книги о. Арсения, которую я Вам приводил, чтобы сравнить, действительно ли наши старцы мыслят теми категориями, что Вы приписываете им. Никакие старцы не борются и не мыслят менять политическую власть, а единодушно утверждают, что существующая власть нам дана Богом такая, которую мы, люди, сами заслужили. Вот и терпим. Так Бог велит!

7. А с этим тезисом Вашим, я согласен: "А вместе с тем глубочайшая убежденность, что мы живем в последние времена, а если так, то настоящих христиан крайне мало, и это только мы, больше никто." Последние времена! Это правда! Это не только старцы, это Христос нас предупреждал. Нас, действительно крайне мало, а будет еще меньше... и нами стоит мир!

8. А вот эти Ваши слова я с удовольствием процитирую: "На самом деле, эти партии как раз противостоят друг другу, притом в совокупности охватывают практически все иудейское сознание, а Иисус пролагает узкий путь между двумя этими пагубными крайностями." И Православие, в лице монашества и старчества, уже 2000 лет как идет этим узким путем, который проложил Сам Христос. Аминь.

П.С.
Еще раз повторю: Народ российский, храните бережно веру Православную, и так исполните закон Христов, и убережете себя и близких от беды страшной!

[Тимофей-64]

Почитал. В большей части согласен. Но, только в большей, за исключением следующего:

3. Полностью согласен с сим фактом: "В абсолютном чувстве национального превосходства и в желании утвердить его мечом в этих двух вещах концентрировался весь грех всего еврейства 1 века.",

8. А вот эти Ваши слова я с удовольствием процитирую: "На самом деле, эти партии как раз противостоят друг другу, притом в совокупности охватывают практически все иудейское сознание, а Иисус пролагает узкий путь между двумя этими пагубными крайностями." И Православие, в лице монашества и старчества, уже 2000 лет как идет этим узким путем, который проложил Сам Христос. Аминь.

Ну, я так и думал, чем Вы отмотаетесь.
Да, пожалуй, внесу правку: старцы бывают разными. Не все говорят одно и то же. Моя статья написана все-таки в контексте православия неофициального, а там свои заморочки и свои старцы.
В целом фарисейская закваска пропитала Ваши мысли до самых корней, так что вполне логично, что вы ее не замечаете. Рыбе мокро не бывает.
Даже это мерзкое высказывание, абсолютно еврейско-антихристианское, как с евангельских страниц слетевшее: "времена последние, нас мало, но нами стоит мир!" - даже такую гадость в ответ на такое увещание привести не постеснялись.
Осталось только подвесить это:
Благодарю тебя, Боже, что нами стоит мир!-
уж для самого полного сходства.

И это "нас мало" - оно тоже лживое и гадкое, так зависящее от ситуации.
Вот нам, раскольникам в нос тычете совсем другое: это вас, мол, маргиналов по крысиным щелям два десятка наковыряешь, а НАС-ТО МНОГО, двести миллионов православных!!
А когда какой-нибудь Лука вам приведет на это полтора миллиарда католиков, начинается это: "нас мало, мы в тельняшках".
Но "НАМИ СТОИТ МИР" - это вообще обалдеть.
Кем - "вами"?

Впрочем, Слава, я не раздражаюсь. Извините, если обидел.
Память упорно возвращает меня на двадцать пять-тридцать лет.
Ведь я все эти же Ваши идиотские речи говорил тогда.
А мне возражали СТАРШИЕ: мальчик-попик, не сходи с ума. У Христа больше планов, чем ты думаешь. У него много людей, которых он имеет в виду. Одной церковной организацией задушить в объятиях все Его Царство не получится.
Мне говорили это - а я не слушал.
Сейчас уже сам говорю это - кто же будет меня слушать?

Но я уверен, Вам все это пригодится на будущее. Если будущее будет. (кстати, 30 лет назад я был уверен, что мир не простоит эти 30 лет, ведь времена последние, мир стоит нами, а нас так мало...)

[Slavian2015]

Ну, я так и думал, чем Вы отмотаетесь.
Да, пожалуй, внесу правку: старцы бывают разными. Не все говорят одно и то же. Моя статья написана все-таки в контексте православия неофициального, а там свои заморочки и свои старцы.
В целом фарисейская закваска пропитала Ваши мысли до самых корней, так что вполне логично, что вы ее не замечаете. Рыбе мокро не бывает.
Даже это мерзкое высказывание, абсолютно еврейско-антихристианское, как с евангельских страниц слетевшее: "времена последние, нас мало, но нами стоит мир!" - даже такую гадость в ответ на такое увещание привести не постеснялись.
Осталось только подвесить это:
Благодарю тебя, Боже, что нами стоит мир!-
уж для самого полного сходства.

И это "нас мало" - оно тоже лживое и гадкое, так зависящее от ситуации.
Вот нам, раскольникам в нос тычете совсем другое: это вас, мол, маргиналов по крысиным щелям два десятка наковыряешь, а НАС-ТО МНОГО, двести миллионов православных!!
А когда какой-нибудь Лука вам приведет на это полтора миллиарда католиков, начинается это: "нас мало, мы в тельняшках".
Но "НАМИ СТОИТ МИР" - это вообще обалдеть.
Кем - "вами"?

Впрочем, Слава, я не раздражаюсь. Извините, если обидел.
Память упорно возвращает меня на двадцать пять-тридцать лет.
Ведь я все эти же Ваши идиотские речи говорил тогда.
А мне возражали СТАРШИЕ: мальчик-попик, не сходи с ума. У Христа больше планов, чем ты думаешь. У него много людей, которых он имеет в виду. Одной церковной организацией задушить в объятиях все Его Царство не получится.
Мне говорили это - а я не слушал.
Сейчас уже сам говорю это - кто же будет меня слушать?

Но я уверен, Вам все это пригодится на будущее. Если будущее будет. (кстати, 30 лет назад я был уверен, что мир не простоит эти 30 лет, ведь времена последние, мир стоит нами, а нас так мало...)

1. Спасибо за критику.
2. Раз, Вы так и думали, значит Вы давая мне читать Ваш текст, надеялись получить подобную от меня рецензию? Так?
3. Нами стоит мир! Кем нами? Ответ очень прост. Вы не знакомились с моей темой "НЕТ БОЛЬШЕГО БЛАГА ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ЧЕМ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ МОНАХОМ, ДА ЕЩЕ И СХИМНИКОМ"? Понимаю, что для Вас она может показаться очень скучной и абсолютно не нужной, но зато там можно найти ответ на вопрос "кем нами": кто держит этот мир, прелюбодейный и грешный?

Процитирую:

"Однако, знайте, что мир существует ради последнего праведного монаха. Не станет последнего монаха, наступит конец всему. Ради него одного солнце встает и над головами нечестивыми. Монашество свет миру! Преподобный Варсонофий прямо утверждает: «..монашеством держится мир. Когда монашества не будет, то настанет Страшный Суд».

Молитвами монашествующих праведников стоит мир, тогда как сам мир тщетно полагает свое процветание на законах физических и правильном управлении им. Мы, люди, поняв это, сможем достойно оценить всю высоту монашеского служения на пользу миру."

Потому, "нами" - значит православными, а еще точнее - православным старчеством. Не только Церковь Христова стоит старчеством, но и весь мир! Во как, Тимофей!

Ну, что, теперь, после такого, куда меня запишите? В палату номер 6? Пишите. Я не обижусь.

- - - Добавлено - - -

Осталось только подвесить это:
Благодарю тебя, Боже, что нами стоит мир!-
уж для самого полного сходства.

Вы меня опередили. Подвешу, и не постесняюсь Вашей статьи.
Благодарю Тебя, Боже, что ради веры Православной, ради еще живущего в Церкви Твоей старчества, ради их святых молитв, держится этот мир, прелюбодейный и грешный!

[Slavian2015]

Ну, я так и думал, чем Вы отмотаетесь.

Но я уверен, Вам все это пригодится на будущее. Если будущее будет. (кстати, 30 лет назад я был уверен, что мир не простоит эти 30 лет, ведь времена последние, мир стоит нами, а нас так мало...)

Да, кстати. Забыл совсем сказать, что мне статья Ваша все равно понравилась. Написано красиво, хороший слог, убедительность речи во всем. Многое - точная правда. Однако, при всем этом, у меня иная точка зрения в отношении выводов. Вы, Тимофей молодец! Ваш бы пыл и слог и мысль, да в РПЦ МП! Скольких бы овец бесхозных отловили, да в дом Отчий, причем настоящий, привели бы!
До сих пор вспоминаю, как Вы Луку, на лопатки уложили, лихо, да легко!

[adashev]

Ваш бы пыл и слог и мысль, да в РПЦ МП! Скольких бы овец бесхозных отловили, да в дом Отчий, причем настоящий, привели бы!

Задавили бы его у нас. Как задавили уже многих убедительных. Кончилось бы всё классически. Ночь. Улица. Запрет. Аптека.

[Инна Бор]

Задавили бы его у нас. Как задавили уже многих убедительных. Кончилось бы всё классически. Ночь. Улица. Запрет. Аптека.

Если так всё плохо у нас,то что вас держит в РПЦ МП?С такой позицией- вы хуже предателя.

[Lambsiburtouk]

можно не называться ни как но главное вести жизнь свою ни в чем не поддаваясь на совершение злого по отношению себя и ближнего, куда и Сам Бог входит

понятие как хочешь чтоб с тобой поступали - это относиться и к человеку и к Творцу,
ведь для каждого из нас все остальные и Бог, внешний мир.
Но поступать мы можем к ближнему правильно только тогда, когда к себе будем поступать правильно.
пример-----вор украл------------------хуже ему,--------------------- он на суде понесет урон больший, чем тот кого обокрал он.
Адам и Ева прежде чем выбрать то что им не принадлежало, вкусить от плода познания добра и зла, сперва перестали ценить=соблюдать свою целостность.
когда имея чтото ты это меняешь на другое то на что ты меняешь не имеет ценности как то что ты хочешь приобрести.
пример---я собирал машинки но потом начал солдатиков и что бы получить нового солдатика я менял его на машинку, которая во вного дороже стоит
потомучто была не активна ценность того что я имел
так и Адам и Ева, перестали удовлетворятся всем тем что они имели--

напомним--- 26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Книга Бытие 1:26-31)

имея все это, первые люди перестали видеть ценность всего- по отношению получения чегото -нового-лутшего-запретного
изних выходит
новое-похоть очей
лутшего-похоть плоти
запретного-гордость житейская

Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. если все это нарушаешь, то как бы ни назывался каким именем конфесии или религии что проку. если забрать названия религий то остануться заповеди и вера в Христа-которого Сам Отец поставил судьею мертвых и живых

[Инна Бор]

Да, кстати. Забыл совсем сказать, что мне статья Ваша все равно понравилась. Написано красиво, хороший слог, убедительность речи во всем. Многое - точная правда. Однако, при всем этом, у меня иная точка зрения в отношении выводов. Вы, Тимофей молодец! Ваш бы пыл и слог и мысль, да в РПЦ МП! Скольких бы овец бесхозных отловили, да в дом Отчий, причем настоящий, привели бы!
До сих пор вспоминаю, как Вы Луку, на лопатки уложили, лихо, да легко!

А у нас что,прекрасных миссионеров нет?Ищите да обрящите.А прочитав Тимофея- таким образом и получаются внутри и около Церкви православные сектанты.

[adashev]

Если так всё плохо у нас,то что вас держит в РПЦ МП?С такой позицией- вы хуже предателя.

А вы чекист? держит в РПЦ МП то, что это моя Церковь. Она не идеальна, и её неидеальности я знаю изнутри. И знаю их системность. Это даже не несовершенство отдельных людей, а кризис. Такие были в истории Церкви неоднократно. Как правило, вмешивался Бог и совершал подвиг очистки авгиевых конюшен. Как правило, вместо воды лилась кровь. Так что я неофитские розовые очки уже давно снял и поисками предателей перестал заниматься. Чего и вам желаю. Проще всего создать в своем сознании некий идеальный или приближенный к идеальному образ, поверить в него и хранить этому фантому верность. Попробуйте окунуться в дерьмо с головой и не сбежать. Вон, у Тимофея не получилось, о чем жалеет.

[adashev]

А у нас что,прекрасных миссионеров нет?Ищите да обрящите. А прочитав Тимофея- таким образом и получаются внутри и около Церкви православные сектанты.

Неужто Максимов? Или Фролов?

[Тимофей-64]

Потому, "нами" - значит православными, а еще точнее - православным старчеством. Не только Церковь Христова стоит старчеством, но и весь мир! Во как, Тимофей!

Ну, что, теперь, после такого, куда меня запишите? В палату номер 6? Пишите. Я не обижусь.


Благодарю Тебя, Боже, что ради веры Православной, ради еще живущего в Церкви Твоей старчества, ради их святых молитв, держится этот мир, прелюбодейный и грешный!

Да нет, Слава, палата №6 подождет Вашего совершеннолетия и закоснения во лжи.
А пока просто поверьте, что Вы и тут, как всегда, немножко опоздали.
Мир стоит не православными монахами.
Он стоит ортодоксальными иудеями, которые изучают Тору и точно соблюдают субботу.
Это вот те самые пейсатые, которые в Израиле не служат в армии, не платят налогов, а только изучают Тору.
Все прочие евреи (особенно СССР-овские) терпеть их не могут и величают жидами (модер, извините, это не я, а это те самые советские евреи). Потому что ругающие ортодоксов защищают их с автоматами, (в том числе даже девки ихние, браво служащие в ЦАХАЛе), кормят-поят, одевают обувают, вкалывают в кибуцах. И т.д.
А те изучают Тору.
И соблюдают субботу.

Вот кем стоит мир.
Не верите?
Спросите у любого еврея, кем стоит мир. Особенно у какого-нибудь казачка иорданского.

Кому уподобилася еси, окаянная душе!

- - - Добавлено - - -

Да, кстати. Забыл совсем сказать, что мне статья Ваша все равно понравилась. Написано красиво, хороший слог, убедительность речи во всем. Многое - точная правда. Однако, при всем этом, у меня иная точка зрения в отношении выводов. Вы, Тимофей молодец! Ваш бы пыл и слог и мысль, да в РПЦ МП! Скольких бы овец бесхозных отловили, да в дом Отчий, причем настоящий, привели бы!
До сих пор вспоминаю, как Вы Луку, на лопатки уложили, лихо, да легко!

Слава, этот слог и мысль сформировался именно в РПЦЗ.
Вообще, я помню те 90-е годы , когда РПЦЗ еще была собою. Для меня это были в пастырском смысле счастливые времена. И в авторском. Несмотря на мои тогдашние заблуждения. Но для меня подлинно матерью-церковью была именно эта, ныне покойная, разорванная и убитая. Как автор я вставал на ноги там.

Я думаю, мои речи Вам непременно вспомнятся. Просто время еще не пришло.
Бог введет Вас в ситуацию, где Вам либо придется со мною согласиться более плотно, - либо просто сделать безнравственный, бесчестный поступок.
Но всему свое время.

- - - Добавлено - - -

Попробуйте окунуться в дерьмо с головой и не сбежать. Вон, у Тимофея не получилось, о чем жалеет.

Я жалею, что стал священником.
Если бы не стал, то меня бы и не было, как автора, но и нагрешил бы намного меньше.

- - - Добавлено - - -

Неужто Максимов? Или Фролов?

Нет, почему?
Кураев с Сысоевым.

[Slavian2015]

А у нас что,прекрасных миссионеров нет?Ищите да обрящите.А прочитав Тимофея- таким образом и получаются внутри и около Церкви православные сектанты.

Итак будьте мудры, как змии (Мф.10:16)
У нас много, Алексинна, хороших проповедников! Иначе и быть не может. Но, вот только Церковь нас не учит никого отталкивать. Вы, Алексинна, итак в Отчем доме. Помните ведь же, что господин БОЛЕЕ радуется о заблудшей овце, которая потерялась, но потом нашлась. Тимофей же имеет хороший дар убеждения. Его возвращение в Церковь возможно только через покаяние. Я думаю, что он человек честный, и если вернется в Церковь покаявшись, то это будет по-настоящему: заблуждения будут побеждены, сайт будет удален. Для Церкви же это будет ценным приобретением, поскольку, за одного битого - двух не битых дают. Ух, держитесь тогда раскольники, да протестанты! Кто сам сумел вырваться из темного угла заблуждений, тот и других таких же вывести сумеет. Потому, будем мудры, как змии, и будем с радостью ждать возвращения Тимофея домой! Не так ли, Алексинна?
На сегодняшний же день, как по мне, так Тимофей - самый настоящий православнообрядный протестант. Что правда, то правда.

[Slavian2015]

Да нет, Слава, палата №6 подождет Вашего совершеннолетия и закоснения во лжи.

Вы искренне считаете, что я умышленно лгу? Иначе, как же мне закостенеть во лжи?

- - - Добавлено - - -

Бог введет Вас в ситуацию, где Вам либо придется со мною согласиться более плотно, - либо просто сделать безнравственный, бесчестный поступок.
Но всему свое время.

Не представляю, в каккую такую ситуацию я могу быть поставлен, чтобы мне, как мирянину, пришлось бы делать безнравственный поступок в той области о которой Вы говорите? В бытовой жизни, безнравственных поступков у меня полны полно..
Какая может быть ситуация для человека ходящего на службу в Храм по выходным, иногда приступающему к Таинствам?