Это - смерть вторая

[Архиватор]

Vladilen

Спасибо за разъяснение.
Рассмотрим конкретный пример: мучающийся в пламени Ада богач.

1. Душа не исчезла, наличествует в Аду.
2. Дух не исчез, наличествует в Аду.
3. Тело разложилось на планете Земля.

Я сделал правильный выводы?

[Vladilen]

Vladilen

Спасибо за разъяснение.
Рассмотрим конкретный пример: мучающийся в пламени Ада богач.

1. Душа не исчезла, наличествует в Аду.
2. Дух не исчез, наличествует в Аду.
3. Тело разложилось на планете Земля.

Я сделал правильный выводы?

Да,
я считаю, что Вы сделали правильный вывод,
по Писанию.

[Архиватор]

Да,
я считаю, что Вы сделали правильный вывод,
по Писанию.

Слава Богу!
Так, теперь давайте проведем второй мысленный эксперимент, для чего поместим мучающегося в пламени Ада богача прямохонько в Огненную Геенну, из огня да в полымя так сказать. Что имеем? Исходя из того, что сказано, что мучающиеся будут мучиться во веки веков, день и ночь, картина почти такая же:

1. Дух присутсвует и вечно подпитывает мучающуюся душу.
2. Душа присутствует и вечно мучается.
3. Тело если и было на время Суда возвращено, скорее всего в пламени Геенны сгорит навсегда.

Вот с телом понятно-оно точно исчезнет.
А дух и душа...

[Vladilen]

Слава Богу!
Так, теперь давайте проведем второй мысленный эксперимент, для чего поместим мучающегося в пламени Ада богача прямохонько в Огненную Геенну, из огня да в полымя так сказать. Что имеем? Исходя из того, что сказано, что мучающиеся будут мучиться во веки веков, день и ночь, картина почти такая же:

1. Дух присутсвует и вечно подпитывает мучающуюся душу.
2. Душа присутствует и вечно мучается.

Друг,
что Вы имеете в виду под словом "вечно"?

3. Тело если и было на время Суда возвращено, скорее всего в пламени Геенны сгорит навсегда.

Очень осторожная формулировка, спасибо.

В Библии нет утверждения, что на время суда душе (духу) возвращается физическое тело.

Вот с телом понятно-оно точно исчезнет.
А дух и душа...

... тоже могут исчезнуть (Отк. 20:14, 21:8).


Друг, с Вами интересно беседовать на актуальные, но трудные вопросы.

Поэтому предлагаю заглянуть ещё в одну мою тему: Знамение Сына Человеческого на небе.

[Vladilen]

Друзья,
какие ещё есть мнения по данной теме форума?

[Архиватор]

Нет. Если в исключительных случаях Бог может и уничтожить душу человека, то дух и тело человека останется вечным.

Но "вечный" как мы выяснили означает "бесконечный при условии поддержания Богом".
Грешники Огненной Геенны будут вечно (=пока Бог будет поддерживать мучение) мучиться не исходя из собственной воли а из воли Бога.
Это лишь Бог безусловно вечный=бессмертный. А вечность сотворенных существ условна. Условие-воля Бога.
Нужен смысл вечных (=условно бесконечных) мучений. Например, чтобы в конце концов попасть в рай. С этим соглашусь.

Приведите пример из Писания, где Бог уничтожал ангелов.

Такого примера нет, если считать что из Огненного Озера будет выход.

- - - Добавлено - - -

Друг,
что Вы имеете в виду под словом "вечно"?

Это значит бесконечный при условии на то воли Бога, а не в силу собственных качеств.

[Архиватор]

Друг, с Вами интересно беседовать на актуальные, но трудные вопросы.

Поэтому предлагаю заглянуть ещё в одну мою тему: Знамение Сына Человеческого на небе.

Спасибо. Но до знамения далековато.
Насущные ближайшие проблемы, верю, Открытие Третьей печати.
Ждем мировой голод-с, господа.

[Vladilen]

Это значит бесконечный при условии на то воли Бога, а не в силу собственных качеств.

Друг,
но понятие бесконечности возникло в Древней Греции уже после написания ТаНаХа.
В Библии слово вечный используется для обозначения длительного, но не бесконечного промежутка времени.

Вечный (евр. "олам", греч. "айониос") - бесконечный во времени, не перестающий существовать.

Однако такое понимание "проистекает из греческого небиблейского мышления" [Л.8, стр. 138], "слово олам не имеет значения бесконечности во времени,
а подразумевает сокрытое и отдалённое будущее - "навеки" или прошлое - "издревле" (стр. 139), т.е. "неопределённо долгое время, в прошлом или будущем" [Л.3, стр. 224].

Лишь там, где в Библии слово "вечный" относится к (→) Богу можно говорить о Его бесконечном бытии (Быт.21:33, Ис.26:4, 40:28, Иер.10:10),
бессмертии (Ис.57:15, 1Тим.6:16), вечном (→) Царстве Господа (Лк.16:9, 2Пет.1:11), вечном (→) Небесном Иерусалиме (Отк.21:10 - 22:5).

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Словарь терминов

[leading]

Но "вечный" как мы выяснили означает "бесконечный при условии поддержания Богом".
Грешники Огненной Геенны будут вечно (=пока Бог будет поддерживать мучение) мучиться не исходя из собственной воли а из воли Бога. Это лишь Бог безусловно вечный=бессмертный. А вечность сотворенных существ условна.

Где вы такое в Библии вычитали, что слово "вечный" означает "бесконечный при условии поддержания Богом"? Или это ваши фантазии?

Нужен смысл вечных (=условно бесконечных) мучений. Например, чтобы в конце концов попасть в рай. С этим соглашусь.

Почему УСЛОВНО бесконечных? Разве не написано, что грешники будут мучиться в озере огненном день и ночь, вечно, во веки веков без ни каких условностей?

Такого примера нет, если считать что из Огненного Озера будет выход.

Если примеров нет,значит ангелы вечные и бессмертные как и Бог.
А из озера огненного выхода нет.

[Архиватор]

Где вы такое в Библии вычитали, что слово "вечный" означает "бесконечный при условии поддержания Богом"? Или это ваши фантазии?

Исходя из логики. В Библии говорится что бессмертен исключительно Бог. Значит условием для вечной жизни остальных является воля Бога. Это-условие для вечной жизни.

Почему УСЛОВНО бесконечных? Разве не написано, что грешники будут мучиться в озере огненном день и ночь, вечно, во веки веков без ни каких условностей?

Исходя из бессмертия исключительно Бога.

Если примеров нет,значит ангелы вечные и бессмертные как и Бог.

"Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие" (1 Тимофею 6:15).
Про бессмертие ангелов-ни слова.

А из озера огненного выхода нет.

Тогда смысл мучений непонятен.

[Архиватор]

Друг,
но понятие бесконечности возникло в Древней Греции уже после написания ТаНаХа.
В Библии слово вечный используется для обозначения длительного, но не бесконечного промежутка времени.

Вечный (евр. "олам", греч. "айониос") - бесконечный во времени, не перестающий существовать.

Однако такое понимание "проистекает из греческого небиблейского мышления" [Л.8, стр. 138], "слово олам не имеет значения бесконечности во времени,
а подразумевает сокрытое и отдалённое будущее - "навеки" или прошлое - "издревле" (стр. 139), т.е. "неопределённо долгое время, в прошлом или будущем" [Л.3, стр. 224].

Лишь там, где в Библии слово "вечный" относится к (→) Богу можно говорить о Его бесконечном бытии (Быт.21:33, Ис.26:4, 40:28, Иер.10:10),
бессмертии (Ис.57:15, 1Тим.6:16), вечном (→) Царстве Господа (Лк.16:9, 2Пет.1:11), вечном (→) Небесном Иерусалиме (Отк.21:10 - 22:5).

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Словарь терминов

Спасибо за разъяснение. Но собственное мнение тоже нужно сметь иметь.
Возьмите луч. Он имеет начало и бесконечен по определению.
Но возьмите реальный пример, а не абстракцию. Ваш луч будет в действительности бесконечно двигаться ПРИ УСЛОВИИ отсутствия на его пути препятствий. Встретив препятствие бесконечный луч тут же перестает быть бесконечным и превращается в отрезок-то что имеет начало и конец.
Представьте что срок жизни вечнозеленого дерева действительно стал бы вечен. Но что это значит, помятуя что бессмертен исключительно Бог?
Разумеется только то, что оно будет вечно расти ПРИ УСЛОВИИ что вы будете его так же вечно поливать, ухаживать за ним, возделывать как заповедовал Бог и так далее.
Сами Адам и Ева могли срывать плоды с дерева Жизни-для чего? Почему недостаточно было один раз съесть этого плода и более не беспокоиться о своей участи в плане бесконечной жизни? Ответ тот же-вечная жизнь первых людей зависела от необходимости периодически поедать плоды древа жизни. Лишившись этой возможности, будучи изгнанными из Рая первые люди утратили возможность жить вечно.

[Vladilen]

Спасибо за разъяснение. Но собственное мнение тоже нужно сметь иметь.
Возьмите луч. Он имеет начало и бесконечен по определению.
Но возьмите реальный пример, а не абстракцию. Ваш луч будет в действительности бесконечно двигаться ПРИ УСЛОВИИ отсутствия на его пути препятствий. Встретив препятствие бесконечный луч тут же перестает быть бесконечным и превращается в отрезок-то что имеет начало и конец.
Представьте что срок жизни вечнозеленого дерева действительно стал бы вечен. Но что это значит, помятуя что бессмертен исключительно Бог?
Разумеется только то, что оно будет вечно расти ПРИ УСЛОВИИ что вы будете его так же вечно поливать, ухаживать за ним, возделывать как заповедовал Бог и так далее.
Сами Адам и Ева могли срывать плоды с дерева Жизни-для чего? Почему недостаточно было один раз съесть этого плода и более не беспокоиться о своей участи в плане бесконечной жизни?

Друг,
и что из этого следует?

Ответ тот же-вечная жизнь первых людей зависела от необходимости периодически поедать плоды древа жизни. Лишившись этой возможности, будучи изгнанными из Рая первые люди утратили возможность жить вечно.

Но жизнь первых людей, созданных вечными, не зависела от поедания плодов жизни.

[Архиватор]

Но жизнь первых людей, созданных вечными, не зависела от поедания плодов жизни.

Ел ли Адам плоды с дерева жизни?
вопрос задал Григорий, г. Москва




Григорий задал следующий вопрос: В Бытие 3:22 написано: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Отсюда следует, что можно было сначала съесть с древа познания добра и зла, а затем ещё и с древа жизни... Правильно ли я понимаю, что если бы Адам сперва съел от древа жизни, а потом от древа познания добра и зла, то он, навечно, был бы обречён жить под властью смерти (т.е. в состоянии, от которого Бог уберёг его в Бытие 3:22)?


Чтобы ответить на вопрос Григория, надо ответить на многие другие вопросы, которые скрываются в этом вопросе.


Вопрос № 1: Питался ли Адам от древа жизни?


Нигде в Библии не сказано, что Адам, живя в раю до грехопадения, не питался от древа жизни. Нам известно, что Бог запретил вкушать плодов только от дерева познания добра и зла:
Бытие 2:16-17 "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него".


Написано, что Бог заповедал Адаму есть от всякого дерева в саду, кроме одного. Это означает, что Бог дал два повеления Адаму:
1. Не есть от дерева познания добра и зла.
2. Есть от всех остальных деревьев.
Древо жизни относится к разряду всех остальных деревьев. А это значит, что Адам не только имел возможность есть плоды с дерева жизни, но и действительно их ел!




Вопрос № 2: Если Адам ел плоды от древа жизни, почему он не жил вечно?


Встречный вопрос: с чего вы взяли, что для того, чтобы жить вечно, Адаму достаточно было вкусить от древа жизни всего один (или несколько) раз? Как раз наоборот, все библейские факты указывают на то, что жить вечно можно было только в том случае, если постоянно вкушать от древа жизни.
Обратите внимание на реакцию Бога в Бытие 3:22-24 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".
Бог знал, что если оставить Адама в Эдемском саду, то он будет постоянно питаться плодами от древа жизни. Бог не мог этого допустить, и поэтому изгнал Адама и Еву из Сада, и у входа в него поставил Херувима с мечом.




Вопрос № 3: Что же это было за такое дерево жизни?


Человеческим разумом этого понять невозможно. Но можно обратиться к помощи Священного Писания, и посмотреть, какие есть подсказки в нём о древе жизни:
Притчи 3:13-18 "Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, - потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота: она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею. Долгоденствие - в правой руке ее, а в левой у нее - богатство и слава; пути ее - пути приятные, и все стези ее - мирные. Она - древо жизни для тех, которые приобретают ее, - и блаженны, которые сохраняют ее!"
В данном случае древом жизни является мудрость. Но не мирская, человеческая, бесовская, а мудрость Божья.


Что нам известно о древе жизни?


1. Древо жизни сейчас находится посреди рая Божия:
Откровение 2:7 "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия".


2. Описание древа жизни и его назначение:
Откровение 22:2 "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов".


3. Кто имеет право вкушать от древа жизни:
Откровение 22:14 "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами"


4. У кого может быть отнято право вкушать от древа жизни:
Откровение 22:18-19 "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей". - В данном стихе вместо выражения "книга жизни" в оригинале написано "древо жизни".




Иисус Христос - Источник вечной жизни:


1 Иоанна 5:11-14 "Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына Божия имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную".
Иоанна 10:28 "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей".




Что же такое вечная жизнь?


Ответ находится в Евангелии от Иоанна 17:3 "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". Итак, вечная жизнь - это вечное познание нашего великого Бога, это личные взаимоотношения с нашим Творцом, Господом и Спасителем, умершим за наши грехи на кресте.




Итак, мы ответили на вопросы, соприкасающиеся с заданным вопросом. Теперь давайте рассмотрим последний вопрос: "Правильно ли я понимаю, что если бы Адам сперва съел от древа жизни, а потом от древа познания добра и зла, то он, навечно, был бы обречён жить под властью смерти (т.е в состоянии, от которого Бог уберёг его в Бытие 3:22)"?


Нет, неправильно!
Во-первых, потому, что, как мы уже выяснили, Адам питался плодами с дерева жизни. А во-вторых, давайте внимательно прочитаем, что об этом говорит Бог: Бытие 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".


Пока Адам не знал греха (зла), он свободно мог питаться плодами с дерева жизни и, благодаря этому, жить вечно. Если бы он не согрешил, то могу поспорить на что угодно, Адам был бы жив и сейчас. Но когда он ослушался Бога, что является грехом, и отведал запретных плодов, он умер. Не физически. Духовно.
А духовно мёртвому человеку нет смысла жить вечно. Почему? Да потому что он не выполняет своего предназначения, которое заключается в познании своего Творца и служении Ему. Духовно мёртвые люди живут для себя, а не для Бога. А жизнь без Бога - это Ад.
Теперь представьте себе вечную жизнь без Бога... Это вечный Ад. Ад - это место "уготованное диаволу и ангелам его" (Матфея 25:41). Это место, где будут проводить вечность все, кто отрёкся от Иисуса Христа: Иоанна 3:16-18 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия".


Бог многомилостив. Он не мог позволить, чтобы жизнь Адама и всего человечества была вечными муками ада. Поэтому он изгнал Адама и Еву из Эдемского сада и закрыл в него доступ. Вот от чего Бог уберёг Адама и нас с вами.

Ел ли Адам плоды с древа жизни?

[leading]

Исходя из логики.

Кривая ваша логика, если она не подтверждается Писанием.

В Библии говорится что бессмертен исключительно Бог.

А Иисус Сын Бога - смертен, или бессмертен?

"Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие" (1 Тимофею 6:15).

Бог бессмертен по отношению к людям в том смысле, что пока на земле существует смерть, ни кто из людей пока не может быть бессмертным. Но в будущем, когда смерть будет побеждена и ввержена в озеро огненное, а воскресшие люди получат новые духовные, нетленные БЕССМЕРТНЫЕ тела, они не смогут больше умирать и будут бессмертны.
Так как смерть существует только на земле, и то временно, на небе её нет, не было и не будет, можно с уверенностью сказать, что сейчас не только Бог бессмертен, но и все небожители, включая ангелов и Иисуса. И это не относительное бессмертие, а абсолютное, так как Библия говорит, что Иисус и ангелы сейчас бессмертны.
Если этот текст понимать по-другому, то возникнет много противоречий в Библии.

Про бессмертие ангелов-ни слова.

Но и то, что они смертны также не говорится.

Тогда смысл мучений непонятен.

Понятен как Божий день. Вот читайте один из многих отрывков за что люди будут вечно мучиться:

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:41-46)

[Архиватор]

Кривая ваша логика, если она не подтверждается Писанием.

Разумеется, поэтому я стараюсь основывать свою логику именно на Писании.

А Иисус Сын Бога - смертен, или бессмертен?

Так как Бог всемогущ, все остальное подчинено Его всемогуществу, а значит Бог при желании МОЖЕТ умереть и МОЖЕТ воскреснуть, что и было блестяще продемонстрировано ипостасью "Иисус".

Бог бессмертен по отношению к людям в том смысле, что пока на земле существует смерть, ни кто из людей пока не может быть бессмертным. Но в будущем, когда смерть будет побеждена и ввержена в озеро огненное, а воскресшие люди получат новые духовные, нетленные БЕССМЕРТНЫЕ тела, они не смогут больше умирать и будут бессмертны. Так как смерть существует только на земле, и то временно, на небе её нет, не было и не будет, можно с уверенностью сказать, что сейчас не только Бог бессмертен, но и все небожители, включая ангелов и Иисуса. И это не относительное бессмертие, а абсолютное, так как Библия говорит, что Иисус и ангелы сейчас бессмертны.
Если этот текст понимать по-другому, то возникнет много противоречий в Библии.

Бессмертен исключительно Бог. Все остальное от лукавого.

Но и то, что они смертны также не говорится.

Это логически следует исходя из сказанного о единственном имеющим бессмертие-Боге.

Понятен как Божий день. Вот читайте один из многих отрывков за что люди будут вечно мучиться:


41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:41-46)

За что-понятно. Но ведь вы утверждаете вечность=бесконечность мук. Именно такая вечность, без цели, без развития не имеет никакого смысла.
Но так как на самом деле вечность=НЕ бесконечность, смысл обретается, хотя бы в том, что возможно после окончания мучений грешники таки попадут в рай.