Для чего стал нужен Новый Завет?

[владимирдуденко]

По вашим словам делается вывод, что человек милосерднее Бога, ибо врач сделал всё для устранения боли больному, а Бог со своим легендарным милосердием описанным в Писании не сделал для больного так чтоб он не почувствовал боли после отходняка лекарства. Почему Бог не делает так? Он что не милосерд?

Мои слова исходят из вашего сравнения. Ложное сравнение Бога с врачем привело к такому результату. Врач хочет вылечить больного, а Бог зараннее все спланировал и следует Своему плану, в котором свобода выбора человека играет решающую роль. Именно поэтому Бог не вмешивается в трудные для человека минуты, потому, что это результат его выбора.

- - - Добавлено - - -

Заблуждаетесь не зная Писания, почитайте внимательно сии слова,-Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. 40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Вот именно! Но только ВИДЯЩИЙ СЫНА И ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО будет иметь жизнь вечную, а кто заблудился, тот Сына видеть не может и к этому месту не относится! А вот за заблуждение, какждый сам ответственен!

- - - Добавлено - - -

От мертвого человека когда Его Бог воскрешает, тоже ничего не зависит, зачем его Бог тогда воскрешает?

Тут уже вам матчасть учить надо! Забыли или не читали приказ: "Встань спящий и ВОСКРЕСНИ из мертвых, и осветит тебя Христос!"? И еще: "Ты носишь имя будто жив, но ты мертв... бодрствуй и утверждай протчее близкое к смерти". Как же мертвый может бодрствовать и утверждать? Вот видите!

- - - Добавлено - - -

А вы думаете Бог праведников призывает придти к Нему чтоб успокоить их? Врач необходим именно больным. Христос избирает человека и его очищает освобождая из плена. Мы все через это проходим. Что тут непонятного?

Не перекручивайте! Конечно, когда призывает, то призывает грешников, но пришедших к Нему очищает доо степени "белее снега", поселяется внутри и делает тело мертвым для греха. "Если же Христос в вас, то тело мертво для греха"; однако не становится захватчиком и говорит: "Не хотите ли и вы отойти?". Но этот разговор ведь произошол между Христом и учениками уже после того, как они к Нему пришли! Значит они были уже очищены. "И вы чисты, но не все" (об Иуде).

[Уверовавший]

это не вместе а как противники

Как противники, но вместе же?

во мне нет духа Христова

Значит вы не Его говорит Писание.

сколько раз говорить - переход от смерти в жизнь происходит в духовном процессе который называется -крещение во Христа

пока вы не крещены - грех живет в вас -действует ветхий человек -пока не распнете его

потом облечение в нового - в новом все во всем Христос -здесь нету более греха

Вопрос возникает сам собой, если в вас нет Духа Христова и вы не Его, то как вы сможете распять своего ветхого человека самостоятельно? Вам бы внимательнее читать Писание,- Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Читайте,- мы погребаемся С НИМ, понимаете, погребаемся в смерть Его уже с Ним? Ваша версия мягко говоря - неверная.

[Уверовавший]

По вашей теории, вера вообще возникать не может.

Это по вашему пониманию моих слов, не иначе, а не по моей теории.

Она или есть, если ее дал Бог, или ее нет, если Бог то-есть не дал! Ведь по вашему вера то возникает не от слушания, а дается или не дается Богом? А то, если вера все таки от слушания, то опять свобода выбора получается, слушать или не слушать!

А это и есть от слышания. Вы наверное путаете слышание ушами со слышанием сердцем. Забыли как Писание описывает некоторых, что они имея уши не слышат и имея глаза и не видят. Это не о глухих и слепых физически, сказано, а о глухих и слепых внутренно. И именно эта слепота и глухота устраняется словом Божьим. Скажет Бог - прозри, и человек прозреет, скажет - услышь, и человек услышит.

- - - Добавлено - - -

Вы хорошо куклу-марионетку сейчас обрисовали! Только, когда она лежит в коробке, то поисков у нее никаких нет. Она же кукла!

Только Бог живой нас не покидает, по этому мы все живые, но по сути куклы. Поймите, всякая отсебятина какая не от Бога и Его Духа, есть грех и действие диавола. Альтернативы иной нет, - если ты двигаешься не Божьим Духом, то двигаешься духом диавола. Вот вам и "свобода выбора".

[piroma]

Как противники, но вместе же?

Значит вы не Его говорит Писание.

Вопрос возникает сам собой, если в вас нет Духа Христова и вы не Его, то как вы сможете распять своего ветхого человека самостоятельно? Вам бы внимательнее читать Писание,- Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Читайте,- мы погребаемся С НИМ, понимаете, погребаемся в смерть Его уже с Ним? Ваша версия мягко говоря - неверная.

закон духа жизни от закона греха и смерти освобождает

получить надо дух жизни

потом Христос вселится

когда процесс освобождения закончен

а закон жизни от духа Святого подарок должен быть

потому прежде надо принять дух Святой -Христос умалил на то Отца послать

все написано -читайте и вникайте до конца

[Уверовавший]

Мои слова исходят из вашего сравнения. Ложное сравнение Бога с врачем привело к такому результату. Врач хочет вылечить больного, а Бог зараннее все спланировал и следует Своему плану, в котором свобода выбора человека играет решающую роль. Именно поэтому Бог не вмешивается в трудные для человека минуты, потому, что это результат его выбора.

Ну как план Божий может сочетаться с хаосом свободы выбора? Если план, то все фигуры двигаются в соответствии с этим планом, и никак иначе. В противном случае это вовсе не план, а импровизация которая не имеет плана.

- - - Добавлено - - -

Вот именно! Но только ВИДЯЩИЙ СЫНА И ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО будет иметь жизнь вечную, а кто заблудился, тот Сына видеть не может и к этому месту не относится! А вот за заблуждение, каждый сам ответственен!

Вы читали это место или нет? Там ясно говорится, что воля Отца к Христу такова, чтоб из того что Он Ему дал, (в данном случае меня через покаяние) - ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день. Думаете Христос не справится с поручением???

- - - Добавлено - - -

Тут уже вам матчасть учить надо! Забыли или не читали приказ: "Встань спящий и ВОСКРЕСНИ из мертвых, и осветит тебя Христос!"? И еще: "Ты носишь имя будто жив, но ты мертв... бодрствуй и утверждай протчее близкое к смерти". Как же мертвый может бодрствовать и утверждать? Вот видите!

Ну конечно, мертвый Лазарь что то соблюдал чтоб ему воскреснуть. Вы мыслите как ребенок.

- - - Добавлено - - -

Не перекручивайте! Конечно, когда призывает, то призывает грешников, но пришедших к Нему очищает до степени "белее снега", поселяется внутри и делает тело мертвым для греха. "Если же Христос в вас, то тело мертво для греха"; однако не становится захватчиком и говорит: "Не хотите ли и вы отойти?". Но этот разговор ведь произошел между Христом и учениками уже после того, как они к Нему пришли! Значит они были уже очищены. "И вы чисты, но не все" (об Иуде).

А по вашему, когда Христос очищает до белизны снега человека, Он не в человеке? Читайте Писание,- кто Духа Христова не имеет говорит апостол, тот и не Его. Как Бог будет очищать до белизны не Своих? Не Свои Ему это псы и свиньи пред которыми не метают жемчуг, а тем Более Христос.

[владимирдуденко]

Это по вашему пониманию моих слов, не иначе, а не по моей теории.

А это и есть от слышания. Вы наверное путаете слышание ушами со слышанием сердцем. Забыли как Писание описывает некоторых, что они имея уши не слышат и имея глаза и не видят. Это не о глухих и слепых физически, сказано, а о глухих и слепых внутренно. И именно эта слепота и глухота устраняется словом Божьим. Скажет Бог - прозри, и человек прозреет, скажет - услышь, и человек услышит.

В этом случае веры быть не может по определению, так как все решает, Нажимающий кнопки, а значит, вера отпадает сама собой, так как кнопки есть.

- - - Добавлено - - -

Только Бог живой нас не покидает, по этому мы все живые, но по сути куклы. Поймите, всякая отсебятина какая не от Бога и Его Духа, есть грех и действие диавола. Альтернативы иной нет, - если ты двигаешься не Божьим Духом, то двигаешься духом диавола. Вот вам и "свобода выбора".

Куклы нужны детям, а Бог не ребенок! Кукла никогда не сможет стать подобной Творцу; не ее это кукольное дело! А вот: "кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы", -это правильно, только здесь выбор присутствует.

- - - Добавлено - - -

Ну как план Божий может сочетаться с хаосом свободы выбора? Если план, то все фигуры двигаются в соответствии с этим планом, и никак иначе. В противном случае это вовсе не план, а импровизация которая не имеет плана.

Христос по этому поводу притчей ответил: "Царство небесное подобно неводу, вытащившему рыбу... хорошую собрали в сосуды, а плохую выбросили вон". Вот так это и работает.

- - - Добавлено - - -

Вы читали это место или нет? Там ясно говорится, что воля Отца к Христу такова, чтоб из того что Он Ему дал, (в данном случае меня через покаяние) - ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день. Думаете Христос не справится с поручением???

Разве я выдержку сам придумал, или она случайно туда попала?

- - - Добавлено - - -

Ну конечно, мертвый Лазарь что то соблюдал чтоб ему воскреснуть. Вы мыслите как ребенок.

Я вам не места Писания привел? Или это из тех, что вас не касаются?

- - - Добавлено - - -

А по вашему, когда Христос очищает до белизны снега человека, Он не в человеке? Читайте Писание,- кто Духа Христова не имеет говорит апостол, тот и не Его. Как Бог будет очищать до белизны не Своих? Не Свои Ему это псы и свиньи пред которыми не метают жемчуг, а тем Более Христос.

Ну, здесь вы сами с собой разберитесь! Ученики были избраны Христом; очищены, кроме одного, и все таки попустили Сатане завладеть их чувствами и духом! Здесь прямая свободная воля! Иначе как?

[Уверовавший]

В этом случае веры быть не может по определению, так как все решает, Нажимающий кнопки, а значит, вера отпадает сама собой, так как кнопки есть.

Ну всё не совсем так, не забывайте, я то не подробно описываю вам принцип а в общих чертах. А на самом деле вера у сотворенного Богом человека есть всегда, более того, вся полнота Божества присутствует в человеке с рождения по плоти, только эта полнота всех Божественных свойств и качеств покрыта тьмой диавольской силы, подобно тому как у читающих Моисея покрывало лежит на сердце не пропускающее свет Божий к человеку, как говорит апостол. Так вот, все эти качества в человеке есть, но он по сути глухой и слепой, а устраняется слепота и глухота тогда, когда Бог мал по малу приоткрывает завесу, и тогда сущность Божия сотворенного человека соединяется со светом Божьим, и человек верит и слышит. Разумеется настолько, насколько Бог откроет.

- - - Добавлено - - -

Куклы нужны детям, а Бог не ребенок! Кукла никогда не сможет стать подобной Творцу; не ее это кукольное дело! А вот: "кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы", -это правильно, только здесь выбор присутствует.

Когда вы уже наконец уразумеете, что это не от вас зависит? Ибо что бы отдать себя в рабы Богу, нужен мотив сердца толкающий на это. И этот мотив называется - любовь к Богу. А человек не хозяин над любовью, чтоб руководить ею когда ему взбредет в голову. Так вот, должен быть добрый мотив, то есть любовь, причем прежде вашего избрания. Это именно любовь двигает человеком на ВСЁ, понимаете, ВСЁ доброе? а ни сам человек. А любовь это и есть Дух Божий. Итак, чтобы выбрать доброе, надо чтоб добрый Дух тебя к этому вел, ибо сам человек говорит Соломон,- ни любви ни ненависти не знает во всем том что перед ним.

- - - Добавлено - - -

Христос по этому поводу притчей ответил: "Царство небесное подобно неводу, вытащившему рыбу... хорошую собрали в сосуды, а плохую выбросили вон". Вот так это и работает.

Что то связи я не заметил с тем что я говорил.

- - - Добавлено - - -

Разве я выдержку сам придумал, или она случайно туда попала?

А разве то место Писания что приводили вы, как то говорит, что Христос не выполнит поручение Отца?

- - - Добавлено - - -

Я вам не места Писания привел? Или это из тех, что вас не касаются?

Я вам тоже привел пример воскрешения абсолютно мертвого человека. Думаете воскрешение по плоти чем то отличается от воскрешения по духу? И там и там мертвец который сам не может ничего и нуждается в Господе Который его воскресит. Неужели это непонятно? Ваша проблема в том, что вы хотите охватить всё Писание и найти путь который не затронет ни одно из него место. Но это ошибка, Писание это - камень претыкания и камень соблазна, вы не найдете того пути чтобы все места Писания не нарушились. Ибо Писание построено так, что заключило всех под грехом. Оно грубо говоря взяло в кольцо человека своими заповедями. и человек не выйдет на простор где Бог пока не переступит через заповедь.

Ну, здесь вы сами с собой разберитесь! Ученики были избраны Христом; очищены, кроме одного, и все таки попустили Сатане завладеть их чувствами и духом! Здесь прямая свободная воля! Иначе как?

Ученики были очищены, но вот вопрос,- когда? Чистыми они стали когда им это сказал Христос,- вы уже очищены через слово которое Я проповедал вам. Они не сразу были очищены, а в течении всего хождения за Христом, пребывая с Ним в напастях Его и получая от Него уроки истины. И лишь на последок Он им сказал что Он их очистил словом, а теперь нужно только им ноги омыть, что Он Сам и сделал. Это еще раз показывает, что лично они не принимали участия в своем очищении, то есть не помогали Христу себя очищать. всё сделал Сам Бог через Христа. Вам Писание говорит, что Бог не требует служения рук человеческих как бы имея в чем либо нужду, но Сам дает всем и жизнь и дыхание и всё, а вы не верите. Свободу воли ему подавай чтоб он распоряжался, не много ли чести для человека не послушавшего Бога в Эдеме?

[владимирдуденко]

Ну всё не совсем так, не забывайте, я то не подробно описываю вам принцип а в общих чертах. А на самом деле вера у сотворенного Богом человека есть всегда, более того, вся полнота Божества присутствует в человеке с рождения по плоти, только эта полнота всех Божественных свойств и качеств покрыта тьмой диавольской силы, подобно тому как у читающих Моисея покрывало лежит на сердце не пропускающее свет Божий к человеку, как говорит апостол. Так вот, все эти качества в человеке есть, но он по сути глухой и слепой, а устраняется слепота и глухота тогда, когда Бог мал по малу приоткрывает завесу, и тогда сущность Божия сотворенного человека соединяется со светом Божьим, и человек верит и слышит. Разумеется настолько, насколько Бог

Вера, по определению может быть только личной. Если она предопределена, то это уже не вера, а исполнение плана, инстинкт, знание в конце концов! И вот опять у вас Бог получается какой-то немощный, а сатана наоборот ,-сильный. Богу время нужно, чтобы "мало-помалу" человека просвещать. А зачем? Не легче ли создать его с открытым сознанием? Он же все равно, -кукла!

- - - Добавлено - - -

Когда вы уже наконец уразумеете, что это не от вас зависит? Ибо что бы отдать себя в рабы Богу, нужен мотив сердца толкающий на это. И этот мотив называется - любовь к Богу. А человек не хозяин над любовью, чтоб руководить ею когда ему взбредет в голову. Так вот, должен быть добрый мотив, то есть любовь, причем прежде вашего избрания. Это именно любовь двигает человеком на ВСЁ, понимаете, ВСЁ доброе? а ни сам человек. А любовь это и есть Дух Божий. Итак, чтобы выбрать доброе, надо чтоб добрый Дух тебя к этому вел, ибо сам человек говорит Соломон,- ни любви ни ненависти не знает во всем том что перед ним.

Почему вы решили, что мотивом приближения к Богу является любовь? Настоящий мотив, -это сознание! Человек вдруг понимает, что без Бога он погибнет и страх Божий, проявляющийся при этом, толкает человека к Богу. У вас это часто; вы запутываетесь в петлях, которые сами себе и придумываете.

- - - Добавлено - - -

Что то связи я не заметил с тем что я говорил.

То есть? Царство Небесное не рыбколхозу подобно, в котором выращивается запланированная рыба и вылавливается в определенное время! Там море! Кто готов, тот попал в "хорошее" а кто не готов , тот в "худое"!

- - - Добавлено - - -

Я вам тоже привел пример воскрешения абсолютно мертвого человека. Думаете воскрешение по плоти чем то отличается от воскрешения по духу? И там и там мертвец который сам не может ничего и нуждается в Господе Который его воскресит. Неужели это непонятно? Ваша проблема в том, что вы хотите охватить всё Писание и найти путь который не затронет ни одно из него место. Но это ошибка, Писание это - камень претыкания и камень соблазна, вы не найдете того пути чтобы все места Писания не нарушились. Ибо Писание построено так, что заключило всех под грехом. Оно грубо говоря взяло в кольцо человека своими заповедями. и человек не выйдет на простор где Бог пока не переступит через заповедь.

Снова вами выдуманная ошибка. Откуда вы взяли, что духовная смерть такая же, как и физическая? Не говорит ли Писание, да и места я вам привел, что человек может и должен что-то делать, находясь в духовной смерти?

- - - Добавлено - - -

А разве то место Писания что приводили вы, как то говорит, что Христос не выполнит поручение Отца?

Выполнит, только в полном объеме! А полный объем, предполагает качество. Богу нужны только добровольцы, да еще и любящие Его добровольцы! Остальные, просто не нужны! "Ибо много званных, но мало избранных".

- - - Добавлено - - -

Ученики были очищены, но вот вопрос,- когда? Чистыми они стали когда им это сказал Христос,- вы уже очищены через слово которое Я проповедал вам. Они не сразу были очищены, а в течении всего хождения за Христом, пребывая с Ним в напастях Его и получая от Него уроки истины. И лишь на последок Он им сказал что Он их очистил словом, а теперь нужно только им ноги омыть, что Он Сам и сделал. Это еще раз показывает, что лично они не принимали участия в своем очищении, то есть не помогали Христу себя очищать. всё сделал Сам Бог через Христа. Вам Писание говорит, что Бог не требует служения рук человеческих как бы имея в чем либо нужду, но Сам дает всем и жизнь и дыхание и всё, а вы не верите. Свободу воли ему подавай чтоб он распоряжался, не много ли чести для человека не послушавшего Бога в Эдеме?

Ну вот, теперь у вас Христос немощный! Не мог очистить учеников Словом Своим сразу после призвания, а потребовались Ему годы!??? Если ученики должны были что-то понять за это время, то здесь явная свободная воля, а если все просто вкладывалось в учеников, то время -это, как то не по Божьи! Что для Него за трудность то?

[Уверовавший]

Вера, по определению может быть только личной.

Почитайте по слогам слова Иакова,- 16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный (в том числе и вера) нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Если она предопределена, то это уже не вера, а исполнение плана, инстинкт, знание в конце концов! И вот опять у вас Бог получается какой-то немощный, а сатана наоборот ,-сильный. Богу время нужно, чтобы "мало-помалу" человека просвещать. А зачем? Не легче ли создать его с открытым сознанием? Он же все равно, -кукла!

Нет не легче, человек должен познать добро и зло, а если сразу со знанием всего этого, то теряется смысл вообще творения человека.

- - - Добавлено - - -

Почему вы решили, что мотивом приближения к Богу является любовь? Настоящий мотив, -это сознание! Человек вдруг понимает, что без Бога он погибнет и страх Божий, проявляющийся при этом, толкает человека к Богу. У вас это часто; вы запутываетесь в петлях, которые сами себе и придумываете.

Страх Божий говорит Соломон, это ненавидеть зло, а значит, соответственно любить добро, то есть Бога. У вас концепция, что человек способен сам, без Бога, на праведные поступки. Это ересь и причем очевидная.

То есть? Царство Небесное не рыбколхозу подобно, в котором выращивается запланированная рыба и вылавливается в определенное время! Там море! Кто готов, тот попал в "хорошее" а кто не готов , тот в "худое"!

Опять ерунда какая то. Я по моему наглядно пояснил, что когда есть план, тогда все делается в свое время в соответствии с планом, а вы как то пытаетесь свободу выбора поженить с планом Божьим. Свобода выбора, это непредсказуемость и хаос. Ибо никто не может предугадать как я поступлю, если имею свободу выбора. По сей причине рушится вся идея говорить через пророков о том что будет, ибо если одного человека при свободе выбора невозможно предсказать, то что говорить уже о целом мире сплошного неуправляемого хаоса?

Снова вами выдуманная ошибка. Откуда вы взяли, что духовная смерть такая же, как и физическая? Не говорит ли Писание, да и места я вам привел, что человек может и должен что-то делать, находясь в духовной смерти?

По моему, на то она и смерть что убила живое. Ни чем смерть физическая не отличается от смерти духовной. Вот скорченная женщина связанная диаволом, которая не могла выпрямиться и нуждалась чтоб Господь её освободил, неужели была мертвее мертвого раз не могла выпрямиться? Нет, она наоборот живее была, и то ничего не могла поделать, а тут целый духовный мертвец по вашему способен на какие то движняки праведного характера. Вы что, совсем поссорились с разумом?

- - - Добавлено - - -

Выполнит, только в полном объеме! А полный объем, предполагает качество. Богу нужны только добровольцы, да еще и любящие Его добровольцы! Остальные, просто не нужны! "Ибо много званных, но мало избранных".

Прям как коммунистический лозунг,- Богу нужны добровольцы, давайте станем добровольцами. Не опускайте мудрость и величие Бога ниже плинтуса. Коль для Него нет ничего трудного и невозможного, и от Которого вся праведность нам дается, то на этом фоне жалко смотрятся ваши слова - Богу нужны добровольцы, значить мы должны стать добровольцами чтоб быть нужными Богу.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, теперь у вас Христос немощный! Не мог очистить учеников Словом Своим сразу после призвания, а потребовались Ему годы!??? Если ученики должны были что-то понять за это время, то здесь явная свободная воля, а если все просто вкладывалось в учеников, то время -это, как то не по Божьи! Что для Него за трудность то?

Какая свободная воля? Вам что, чтоб что то понять нужна свободная воля? К поступкам более применима свободная воля, если бы она была, но только не к пониманию того чего раньше не понимал. По моему, понимание чего либо от свободы воли не зависит, это совершенно не пересекающиеся прямые.

[Goodvin]

Нет не легче, человек должен познать добро и зло,.

не знать а различать.

[владимирдуденко]

Почитайте по слогам слова Иакова,- 16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный (в том числе и вера) нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Любите Иакова? Вот вам Иаков: "

а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь ", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17	Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18	Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела ": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19	Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20	Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21	Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22	Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23	И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".
24	Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25	Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26	Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

" Куда уж тут без свободной воли?

- - - Добавлено - - -

Нет не легче, человек должен познать добро и зло, а если сразу со знанием всего этого, то теряется смысл вообще творения человека. .

Сейчас вы претендуете на знание смысла творения; давайте выкладывайте!

- - - Добавлено - - -

Страх Божий говорит Соломон, это ненавидеть зло, а значит, соответственно любить добро, то есть Бога. У вас концепция, что человек способен сам, без Бога, на праведные поступки. Это ересь и причем очевидная.

От чего же? Ненавидеть, совсем не значит ,-любить! Хотя без Бога никак; Он Творец и все идет по Его плану, вот только свобода выбора в этот план входит...

- - - Добавлено - - -

Опять ерунда какая то. Я по моему наглядно пояснил, что когда есть план, тогда все делается в свое время в соответствии с планом, а вы как то пытаетесь свободу выбора поженить с планом Божьим. Свобода выбора, это непредсказуемость и хаос. Ибо никто не может предугадать как я поступлю, если имею свободу выбора. По сей причине рушится вся идея говорить через пророков о том что будет, ибо если одного человека при свободе выбора невозможно предсказать, то что говорить уже о целом мире сплошного неуправляемого хаоса?

От чего же? Все по притче; кто окажется хорош, тот в царство небесное, кто нет, тот в озеро огненное...

- - - Добавлено - - -

По моему, на то она и смерть что убила живое. Ни чем смерть физическая не отличается от смерти духовной. Вот скорченная женщина связанная диаволом, которая не могла выпрямиться и нуждалась чтоб Господь её освободил, неужели была мертвее мертвого раз не могла выпрямиться? Нет, она наоборот живее была, и то ничего не могла поделать, а тут целый духовный мертвец по вашему способен на какие то движняки праведного характера. Вы что, совсем поссорились с разумом?

То есть, вы можете предложенные места как то по другому объяснить:

- - - Добавлено - - -

Прям как коммунистический лозунг,- Богу нужны добровольцы, давайте станем добровольцами. Не опускайте мудрость и величие Бога ниже плинтуса. Коль для Него нет ничего трудного и невозможного, и от Которого вся праведность нам дается, то на этом фоне жалко смотрятся ваши слова - Богу нужны добровольцы, значить мы должны стать добровольцами чтоб быть нужными Богу.

Цель - Церковь; это цельная концепция, а в нее то, только добровольцы попадают! Ваша концепция пока не ясна...

- - - Добавлено - - -

Какая свободная воля? Вам что, чтоб что то понять нужна свободная воля? К поступкам более применима свободная воля, если бы она была, но только не к пониманию того чего раньше не понимал. По моему, понимание чего либо от свободы воли не зависит, это совершенно не пересекающиеся прямые.

Моя четвертая дочь учится сейчас в университете, и это ее собственный выбор. То есть; чтобы понять, нужна свободная воля!

[Уверовавший]

Любите Иакова? Вот вам Иаков: "

а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь ", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17	Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18	Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела ": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19	Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20	Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21	Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22	Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23	И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".
24	Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25	Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26	Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

" Куда уж тут без свободной воли?

Еще один наглядный пример что Писание это камень претыкания и камень соблазна. Вы постоянно претыкаетесь о какое нибудь место Писания. Вы всё хотите найти путь правильного поступка, чтоб охватив всё Писание не нарушить из него ничего. Но такого не бывает, и вам придется это рано или поздно признать. Я уже вам говорил, что Писание своими заповедями обложило по кругу человека, делая его в любом случае виновным в его любом поступке. Жаль что вы со своим богословским образованием до сих пор этого не поняли. Писание всех заключило под грехом, это означает, что, чтобы вы не делали, вы все равно нарушаете что нибудь в Писании. Когда эту простую истину вы поймете, тогда вы чувствуя меньше обязанности чтоб не согрешить, сможете по спокойному рассмотреть то что я говорю о отсутствии свободы выбора. Вам легче будет созерцать истину Писания когда у вас будет меньше заботы как бы не согрешить, ибо вы будете иметь понимание что согрешаете в любом случае.

- - - Добавлено - - -

Сейчас вы претендуете на знание смысла творения; давайте выкладывайте!

Пока я думал как вам ответить. мне пришла мысль, что относительно вечности где нет времени, этот процесс тоже выглядит как мгновение. Так что, ваша претензия почему бы Богу не сделать совершенного сына во мгновение? На самом деле не далека от действительности. Ибо для Бога это может быть мгновение, а для творимого по подобию Божию человека, это разбито на временные рамки.

- - - Добавлено - - -

От чего же? Ненавидеть, совсем не значит ,-любить! Хотя без Бога никак; Он Творец и все идет по Его плану, вот только свобода выбора в этот план входит...

Если ты ненавидишь зло, значит любишь добро, вы не можете быть посередине, чтоб не быть ни там ни там. Потом, если всё идет по Его плану, то куда вы в этот план пытаетесь засунуть самодеятельность и отсебятину персонажей этого плана? Какой может быть план, если все наделены свободой творить что им взбредет в голову? Аксюморон какой то, не иначе.

- - - Добавлено - - -

От чего же? Все по притче; кто окажется хорош, тот в царство небесное, кто нет, тот в озеро огненное...

Еще и еще раз попытайтесь понять, что - план подразумевает строгое следование его дорогам, там нет места отсебятине которая присуща свободе выбора то есть хаосу. Ибо свобода выбора, это неминуемый хаос и анархия, где все двигаются по непредсказуемому варианту.

- - - Добавлено - - -

То есть, вы можете предложенные места как то по другому объяснить:

Не понял что вы имеете в виду?

Цель - Церковь; это цельная концепция, а в нее то, только добровольцы попадают! Ваша концепция пока не ясна...

Только добровольцами становятся не сами по себе, а по действию Духа Божия, ибо сказано,- никто не может придти ко Мне, если то не будет дано ему от Отца Моего.

- - - Добавлено - - -

Моя четвертая дочь учится сейчас в университете, и это ее собственный выбор. То есть; чтобы понять, нужна свободная воля!

Вот уж вы точно путаете круглое с мягким. Писание говорит, что - помилование зависит не от желающего, и даже не от подвизающегося, а от Бога милующего. Это означает, что вы, какие бы действия не предпринимали, как бы не использовали свою так называемую "свободу выбора", помилование вас откровением какого нибудь знания зависит от Бога. Так что свобода выбора тут ни каким боком не клеится.

[владимирдуденко]

Еще один наглядный пример что Писание это камень претыкания и камень соблазна. Вы постоянно претыкаетесь о какое нибудь место Писания. Вы всё хотите найти путь правильного поступка, чтоб охватив всё Писание не нарушить из него ничего. Но такого не бывает, и вам придется это рано или поздно признать. Я уже вам говорил, что Писание своими заповедями обложило по кругу человека, делая его в любом случае виновным в его любом поступке. Жаль что вы со своим богословским образованием до сих пор этого не поняли. Писание всех заключило под грехом, это означает, что, чтобы вы не делали, вы все равно нарушаете что нибудь в Писании. Когда эту простую истину вы поймете, тогда вы чувствуя меньше обязанности чтоб не согрешить, сможете по спокойному рассмотреть то что я говорю о отсутствии свободы выбора. Вам легче будет созерцать истину Писания когда у вас будет меньше заботы как бы не согрешить, ибо вы будете иметь понимание что согрешаете в любом случае.

К тому, что вы подтасовываете факты, я уже привык, однако почитаю своим долгом сказать, что Писания никогда небыли камнем преткновения и камнем соблазна. Эти слова сказаны о Христе, и переворачивать Писания не надо!
⁶Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.⁷Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, ⁸о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

- - - Добавлено - - -

Пока я думал как вам ответить. мне пришла мысль, что относительно вечности где нет времени, этот процесс тоже выглядит как мгновение. Так что, ваша претензия почему бы Богу не сделать совершенного сына во мгновение? На самом деле не далека от действительности. Ибо для Бога это может быть мгновение, а для творимого по подобию Божию человека, это разбито на временные рамки.

Время так же сотворено Богом, который в земных условиях пользуется им. Например, Христос пришел, "когда исполнилась полнота времени", или наказание грешников не наступало до времени, "потому , что мера беззаконий Амореев еще не наполнилась". Так, что время таки существует и Бог пользуется им.

- - - Добавлено - - -

Если ты ненавидишь зло, значит любишь добро, вы не можете быть посередине, чтоб не быть ни там ни там. Потом, если всё идет по Его плану, то куда вы в этот план пытаетесь засунуть самодеятельность и отсебятину персонажей этого плана? Какой может быть план, если все наделены свободой творить что им взбредет в голову? Аксюморон какой то, не иначе.

Очень странное утверждение! Я не люблю, когда меня бьют в глаз, однако при этом я совсем не обязан что-то или кого-то любить! Я не хочу, чтобы в Китае случилось землетрясение, однако это не сподвигает меня выслать Китайцам сто долларов на всякий случай, потому, что я их люблю! Вы несете билеберду дорогой!
А если у Бога в плане только те, кто сам всей душой полюбит Его, то попробуйте в этом Бога обвинить!

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Еще и еще раз попытайтесь понять, что - план подразумевает строгое следование его дорогам, там нет места отсебятине которая присуща свободе выбора то есть хаосу. Ибо свобода выбора, это неминуемый хаос и анархия, где все двигаются по непредсказуемому варианту.

Именно это и требуется для конечного результата! Богу нужны только те, кто сам, по собственной воле выберет Его, полюбит и будет стараться следовать Его воле! Только эти люди смогут войти в Невесту-Церковь, и только эти люди могут стать "подобными Ему"; а куклы не могут претендовать на статус Невесты-Церкви, и тем более не могут стать "подобными Ему". А кто выберет хаос греха, тот очутится в хаосе озера огненного. Вот и весь сказ!

- - - Добавлено - - -

Не понял что вы имеете в виду?

Имею ввиду раннее предложенные вам места: "Встань спящий и ВОСКРЕСНИ ИЗ МЕРТВЫХ, и осветит тебя Христос" и "Ты носишь имя будто жив, но ты МЕРТВ!... Бодрствуй и утверждай прочее, близкое к смерти". Смерть духовная не ровня смерти физической и в ней возможны действия.

- - - Добавлено - - -

Только добровольцами становятся не сами по себе, а по действию Духа Божия, ибо сказано,- никто не может придти ко Мне, если то не будет дано ему от Отца Моего.

Дорогу открывает Господь, но за руку Он не тащит! Человек может воспользоваться тем, что ему дано с неба, а может и отвергнуть. Вспомните притчу о человеке, созывавшем друзей на брачный пир сына своего! Ведь будучи званными они все же не пошли на пир!

- - - Добавлено - - -

Вот уж вы точно путаете круглое с мягким. Писание говорит, что - помилование зависит не от желающего, и даже не от подвизающегося, а от Бога милующего. Это означает, что вы, какие бы действия не предпринимали, как бы не использовали свою так называемую "свободу выбора", помилование вас откровением какого нибудь знания зависит от Бога. Так что свобода выбора тут ни каким боком не клеится.

Ой ли уж? Помилование то зависит от Бога, но прийти к Нему за этим помилованием, только от человека зависит! Неужто не помните притчу о человеке, который был должен 10000 талантов? Ведь тот просил слезно потерпеть и господин согласился только "потому, что ты УПРОСИЛ меня". Помилование не бывает тому, кто о нем не просит!

[Уверовавший]

К тому, что вы подтасовываете факты, я уже привык, однако почитаю своим долгом сказать, что Писания никогда небыли камнем преткновения и камнем соблазна. Эти слова сказаны о Христе, и переворачивать Писания не надо!
⁶Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.⁷Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, ⁸о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

Обратите внимание на любопытный поворот,- О КОТОРЫЙ ОНИ ПРЕТЫКАЮТСЯ, НЕ ПОКОРЯЯСЬ СЛОВУ. Вот сами и посудите,- Писание описывает Христа как камень преткновения и камень соблазна, и вот есть многие которые претыкаются об это описание Христа как камня преткновения и соблазна, и не покоряются слову Писания. Разве это не говорит, что и Писание в целом есть камень преткновения и соблазна? Ибо если Писание показывает Христа, Его сущность и статус, а Он есть камень претыкания и соблазна, то разве этим само Писание не становится тем же самым???

Время так же сотворено Богом, который в земных условиях пользуется им. Например, Христос пришел, "когда исполнилась полнота времени", или наказание грешников не наступало до времени, "потому , что мера беззаконий Амореев еще не наполнилась". Так, что время таки существует и Бог пользуется им.

Однако это все равно миг, по сравнению с вечностью когда Бог жил до нашего сотворения. Помните песню,- есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь? Я думаю, это верно подмечено.

- - - Добавлено - - -

Очень странное утверждение! Я не люблю, когда меня бьют в глаз, однако при этом я совсем не обязан что-то или кого-то любить! Я не хочу, чтобы в Китае случилось землетрясение, однако это не сподвигает меня выслать Китайцам сто долларов на всякий случай, потому, что я их люблю! Вы несете билеберду дорогой!
А если у Бога в плане только те, кто сам всей душой полюбит Его, то попробуйте в этом Бога обвинить!

Честно говоря, я вообще не нашел связи, как это увязывается в то о чем я говорил? Речь шла о плане Божьем, этот план Божий можно сравнить со сценарием для съемок фильма. При сценарии актеры делают всё так как написано в сценарии без всякой отсебятины, а именно ваша теория как то пытается в написанный сценарий идею где актеры будут вести себя кому как вздумается.

- - - Добавлено - - -

Именно это и требуется для конечного результата! Богу нужны только те, кто сам, по собственной воле выберет Его, полюбит и будет стараться следовать Его воле! Только эти люди смогут войти в Невесту-Церковь, и только эти люди могут стать "подобными Ему"; а куклы не могут претендовать на статус Невесты-Церкви, и тем более не могут стать "подобными Ему". А кто выберет хаос греха, тот очутится в хаосе озера огненного. Вот и весь сказ!

Это не люди становятся подобными Богу, а Бог их делает подобными Себе. Он сказал что Он сотворит, значит человеческое участие тут исключено. Еще и еще раз спрашиваю, - если Бог нас Сам творил по образу Своему в утробе матери без участия помощи человека, то по чему вы думаете, что Бог вдруг станет нуждаться в нашей помощи Ему в сотворении нас по подобию Своему???

- - - Добавлено - - -

Имею ввиду раннее предложенные вам места: "Встань спящий и ВОСКРЕСНИ ИЗ МЕРТВЫХ, и осветит тебя Христос" и "Ты носишь имя будто жив, но ты МЕРТВ!... Бодрствуй и утверждай прочее, близкое к смерти". Смерть духовная не ровня смерти физической и в ней возможны действия.

Все это из той же серии о претыкании и соблазне. Те кто получил от Бога милость понимать Его Писание, к тем повелительные слова в Писании и заповеди, прекращают своё существование. Ибо истина дается сокрушенным, сломанным людям, которые знают что ничего не могут, по этому заставлять их заповедями и повелениями нет смысла, Бог в таких людях Сам все производит, пример тому, слова Павла - уже ни я живу, но живет во мне Христос.

- - - Добавлено - - -

Дорогу открывает Господь, но за руку Он не тащит! Человек может воспользоваться тем, что ему дано с неба, а может и отвергнуть. Вспомните притчу о человеке, созывавшем друзей на брачный пир сына своего! Ведь будучи званными они все же не пошли на пир!

Выделенное ошибка по незнанию Писания,-Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.

- - - Добавлено - - -

Ой ли уж? Помилование то зависит от Бога, но прийти к Нему за этим помилованием, только от человека зависит! Неужто не помните притчу о человеке, который был должен 10000 талантов? Ведь тот просил слезно потерпеть и господин согласился только "потому, что ты УПРОСИЛ меня". Помилование не бывает тому, кто о нем не просит!

Вы не учитываете того, что притчами Христос говорил вообще внешним. а ученикам их пояснял. Так что внешним Он говорил на их языке.

[владимирдуденко]

Обратите внимание на любопытный поворот,- О КОТОРЫЙ ОНИ ПРЕТЫКАЮТСЯ, НЕ ПОКОРЯЯСЬ СЛОВУ. Вот сами и посудите,- Писание описывает Христа как камень преткновения и камень соблазна, и вот есть многие которые претыкаются об это описание Христа как камня преткновения и соблазна, и не покоряются слову Писания. Разве это не говорит, что и Писание в целом есть камень преткновения и соблазна? Ибо если Писание показывает Христа, Его сущность и статус, а Он есть камень претыкания и соблазна, то разве этим само Писание не становится тем же самым??? .

Нет, не становится! Потому, что Христос и есть Слово. Именно Он и Его учение вызвало антоганистическое отношение неверующих и радость спасения, у верующих. Ветхий Завет при этом не вызывал ни у кого никакого соблазна! Христиане первых лет отождествляли себя с Израильским народом, продолжая ревностно исполнять закон. "И все они ревнители закона". Причем не Новый Завет стал камнем преткновения между верующими и неверующими, а именно Сам Христос, потому, что претендует на роль Спасителя и Сына Божьего! Писания сюда никак не отнесешь, и даже за уши не притащишь!

- - - Добавлено - - -

Однако это все равно миг, по сравнению с вечностью когда Бог жил до нашего сотворения. Помните песню,- есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется жизнь? Я думаю, это верно подмечено.

Верно подмечено, что миг, -это настоящее, а прошлое и будующее, гораздо большей длинны...

- - - Добавлено - - -

Честно говоря, я вообще не нашел связи, как это увязывается в то о чем я говорил? Речь шла о плане Божьем, этот план Божий можно сравнить со сценарием для съемок фильма. При сценарии актеры делают всё так как написано в сценарии без всякой отсебятины, а именно ваша теория как то пытается в написанный сценарий идею где актеры будут вести себя кому как вздумается.

Даже здесь вы неправы, хотя и описываете земной вариант развития. Сценарий для актеров прописан, но талантливый актер исполнит этот сценарий с радикальными отличиями от не талантливого! Он и прыгнет по своему и обернется, и скажет... . Даже здесь есть свобода выбора, а ведь сценарий Бога не для фильма сделан, а для вечной жизни с Церковью, которая должна состоять только из свободновыбравших, любящих и преданных людей! Это и есть сценарий!

- - - Добавлено - - -

Это не люди становятся подобными Богу, а Бог их делает подобными Себе. Он сказал что Он сотворит, значит человеческое участие тут исключено. Еще и еще раз спрашиваю, - если Бог нас Сам творил по образу Своему в утробе матери без участия помощи человека, то по чему вы думаете, что Бог вдруг станет нуждаться в нашей помощи Ему в сотворении нас по подобию Своему???

Ну и к чему тогда приказ Бога: "Будтье святы, потому, что Я свят!"? Если Он все равно все Сам делает, то пусть Сам Себе и приказы отдает!!!

- - - Добавлено - - -

Все это из той же серии о претыкании и соблазне. Те кто получил от Бога милость понимать Его Писание, к тем повелительные слова в Писании и заповеди, прекращают своё существование. Ибо истина дается сокрушенным, сломанным людям, которые знают что ничего не могут, по этому заставлять их заповедями и повелениями нет смысла, Бог в таких людях Сам все производит, пример тому, слова Павла - уже ни я живу, но живет во мне Христос.

Я понимаю, что все неудобные места для вас входят в 95% Писания, которое к вам к сожалению не относится; однако может быть хотя бы попытаетесь дать свое резюме на них?

- - - Добавлено - - -

Выделенное ошибка по незнанию Писания,-Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.

Вы снова играете Словом Божьим, так как мы говорим о спасении, в которое Господь не тащит за руку, а вы переводите на физический вывод из опасности! Так Он и Лота вывел, однако на вечную жизнь это никак не отразилось, потому, что выведенных уже из Египта, погубил в пустыне. Причем за их же плохое поведение!

- - - Добавлено - - -

Вы не учитываете того, что притчами Христос говорил вообще внешним. а ученикам их пояснял. Так что внешним Он говорил на их языке.

Объяснитесь! Христос что, лукавил?