В чем суть Искупления?

[sinful Man]

Интересно тогда,-куда девалась эта свобода выбора Павла выбирать доброе которое он находил в законе Моисея и радовался тому?-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? почему же он имея эту свободу не отверг того что ему мешает полностью следовать именно закону Моисея в котором он находил удовольствие, а судя по его написаному он к сожалению был рабом того что его не радовало? где же подевалась эта свобода выбора???

Она никуда не девалась в человеке так как Господь постоянно взывает к человеку что бы тот воспользовался ею сделав выбор в сторону жизни а не смерти.
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. Втор.30:19,20

[Уверовавший]

Она никуда не девалась в человеке так как Господь постоянно взывает к человеку что бы тот воспользовался ею сделав выбор в сторону жизни а не смерти.
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. Втор.30:19,20

Разве это место говорит о существующей в человеке свободе выбора??? совсем не говорит.

[Певчий]

Разве это место говорит о существующей в человеке свободе выбора??? совсем не говорит.

Если Вы правы, тогда Господь лукавит. Говорит, что предложил и призывает избрать, а на самом деле то избрание не возможно. Это как дразнить собаку куском мяса, показывая ей его сверху. Та облизывается, прыгает, лает, а достать не может... Неужели Бог такой садюга?

[Уверовавший]

Я вижу реалии жизни - Енох был взят на небо еще до пришествия Христа. Хотя и он был причастен Адамову греху, но это не помешало ему взойти на небо.
Вы вообще помните, к чему я привел Вам этот пример?

Ну насколько я понял к чему пример, так я и ответил.

Это уже Ваш и только Ваш вывод, ЧТО описывал Павел.

Вы в праве так думать.

[Уверовавший]

Если Вы правы, тогда Господь лукавит. Говорит, что предложил и призывает избрать, а на самом деле то избрание не возможно. Это как дразнить собаку куском мяса, показывая ей его сверху. Та облизывается, прыгает, лает, а достать не может... Неужели Бог такой садюга?

Нет, просто вы не учитываете одной детали, что после грехопадения человека, у него всё исказилось до безобразия, в том числе и ум, он померк и ясного света в нём редкие моменты. И вот этот искаженный грехом ум человека уверяет человека в том, что у него есть свобода выбора, и незнающий действительного положения дел человек охотно этому верит, и живёт и действует в соответствии своего понимания, и вот для этой увереной в своих силах и возможностях публики, Бог через Моисея говорит- избирай жизнь (раз ты уверен в своих силах) а Сам показывает им то, что показал самоувереному в себе Петру сказавшему Господу что жизнь за Него отдаст , ибо это прямая сему аналогия.

[Певчий]

Нет, просто вы не учитываете одной детали, что после грехопадения человека, у него всё исказилось до безобразия, в том числе и ум, он померк и ясного света в нём редкие моменты. И вот этот искаженный грехом ум человека уверяет человека в том, что у него есть свобода выбора, и незнающий действительного положения дел человек охотно этому верит, и живёт и действует в соответствии своего понимания, и вот для этой увереной в своих силах и возможностях публики, Бог через Моисея говорит- избирай жизнь (раз ты уверен в своих силах) а Сам показывает им то, что показал самоувереному в себе Петру сказавшему Господу что жизнь за Него отдаст , ибо это прямая сему аналогия.

А я думаю, что это Вы не учитываете того обстоятельства, что даже после грехопадения человека Бог не оставил его наедине со своим поврежденным грехом умом. Не случайно в Писании сказано, что без откровения свыше народ необуздан и бродит во тьме. И эти откровения Бог посылал человеку во все времена, если только человек отзывался на то откровение и начинал идти на него, как на зов свыше. Идти на тот зов - это и есть праведность от веры, посредством которой ветхозаветних праведников и именовали ПРАВЕДНИКАМИ. Они имели возможность как идти на тот зов, так и не идти. Свобода выбора оставалась при них. Да, если бы Господь не открывался людям, то из-за греховности эти люди постепенно стали бы притуплять и совесть свою, разлагаясь. Ибо без Него мы не можем делать ничего, в том числе и трезво мыслить. Но в том-то и дело, что Господь не оставлял людей никогда. А у Вас это выглядит (ну мне так видится) таким образом, что после грехопадения Бог оставил человечество. Отсюда и Ваши выводы.

Ну а пример с самоуверенным Петром Вы привели напрасно. Это личная немощь конкретного человека. Вспомните, были и такие, в ком Господь нашел такую веру, которую Он не смог найти и во всем Израиле.

Ваша ошибка в том, что Вы часто обобщаете слова, адресованные конкретным людям на все человечество в целом.

[Уверовавший]

А я думаю, что это Вы не учитываете того обстоятельства, что даже после грехопадения человека Бог не оставил его наедине со своим поврежденным грехом умом. Не случайно в Писании сказано, что без откровения свыше народ необуздан и бродит во тьме. -----------Совершенно верно, а я и не спорю с этим, ибо мы бы во мгновение погибли бы, так как возмездие за грех -смерть.

И эти откровения Бог посылал человеку во все времена, если только человек отзывался на то откровение и начинал идти на него, как на зов свыше.--------------Со словами если только человек отзывался я не согласен, ибо это явно говорит о том, что от человека сие зависит, а насколько я понял послание Иакова который говорит что все праведное и доброе даруется Богом свыше, а не от человека это возникает, то я и не могу согласится с этим если только ибо давать место Господу, это одно из праведных действий, которое является самим даром от Господа которого не произойдет не дав Бог этот дар человеку сему, поэтому оно это если только самоисключается.

Идти на тот зов - это и есть праведность от веры, посредством которой ветхозаветних праведников и именовали ПРАВЕДНИКАМИ. Они имели возможность как идти на тот зов, так и не идти.----------Не может так поступать человек ибо сказано что ты или раб греха, или раб праведности, угодить тем более свободно и тому и тому не получится.

Свобода выбора оставалась при них. Да, если бы Господь не открывался людям, то из-за греховности эти люди постепенно стали бы притуплять и совесть свою, разлагаясь. Ибо без Него мы не можем делать ничего, в том числе и трезво мыслить. Но в том-то и дело, что Господь не оставлял людей никогда. А у Вас это выглядит (ну мне так видится) таким образом, что после грехопадения Бог оставил человечество.---------Незнаю почему я такое впечатление произвёл, но я так никогда даже не мыслил.

Отсюда и Ваши выводы.
Ваша ошибка в том, что Вы часто обобщаете слова, адресованные конкретным людям на все человечество в целом. ----------Не всегда, а когда вижу прямую аналогию.

...................

[Певчий]

Со словами если только человек отзывался я не согласен, ибо это явно говорит о том, что от человека сие зависит, а насколько я понял послание Иакова который говорит что все праведное и доброе даруется Богом свыше, а не от человека это возникает, то я и не могу согласится с этим если только ибо давать место Господу, это одно из праведных действий, которое является самим даром от Господа которого не произойдет не дав Бог этот дар человеку сему, поэтому оно это если только самоисключается.

Вот здесь идет та же смысловая нагрузка, что и в том "если":

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мар.16:16).

Ну а то, что у каждого человека есть возможность отозваться или не отозваться на зов Божий, так это вытекает из того, что одни люди получат венцы от Бога, а другие будут осуждены. Если бы человек не имел того выбора, то и осужден бы не был. У Вас же получается несправедливый суд, если Бог потом одних осудит за то, что Сам же не наделил их способностью уверовать.

Не может так поступать человек ибо сказано что ты или раб греха, или раб праведности, угодить тем более свободно и тому и тому не получится.

Я что-то не пойму, Вы не согласны с тем, что в Ветхом Завете многие люди именуются праведниками?

Не всегда, а когда вижу прямую аналогию.

Я думаю, что и в этом случае все упирается в то, насколько Вы объективно "видите" то, что именуете "прямой аналогией". И если Вы хотя бы мысленно допустите, что можете чего-то не заметить, то непременно увидите, что та "прямая аналогия" на самом деле была не совсем прямая...

[Уверовавший]

Вот здесь идет та же смысловая нагрузка, что и в том "если":

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мар.16:16).

Ну а то, что у каждого человека есть возможность отозваться или не отозваться на зов Божий, так это вытекает из того, что одни люди получат венцы от Бога, а другие будут осуждены. Если бы человек не имел того выбора, то и осужден бы не был. У Вас же получается несправедливый суд, если Бог потом одних осудит за то, что Сам же не наделил их способностью уверовать.

Да, но в Писании есть и обратные места говорящие что от человека ничего не зависит, пример хотя бы притчи Соломона-много замыслов в сердце человека, он состоится только определенное Господом. И вообще Писание построено универсально, оно камень претыкания и камень соблазна, в нём есть и влекущие места и запинающие, поэтому все кидаются цитатами Писания друг в друга до ссор, поэтому я уразумев это спросил себя- чтоб не кидатся цитатами, что надо для этого? и понял, что для этого надо описывать свою позицию которую ты понял читая Писание -своими словами, ибо и апостолы ведь говорили своими словами то, что уразумели через закон и пророков редко цитируя их по необходимости. И вот я так и поступаю и спрашиваю собеседников --неужели вы в самом деле считаете что от человека что то способно зависеть??? если грех омрачил его разум, а Бог на ровне с этим и посылает свой свет чтоб человек не уничтожился, то не является ли Господний свет посылаемый человеку рычагами управления Богом этого человека по Своей воле?

Я что-то не пойму, Вы не согласны с тем, что в Ветхом Завете многие люди именуются праведниками?

Нет, я ответил так на акцент слов пого поста**Идти на тот зов - это и есть праведность от веры, посредством которой ветхозаветних праведников и именовали ПРАВЕДНИКАМИ. Они имели возможность как идти на тот зов, так и не идти.**

Я думаю, что и в этом случае все упирается в то, насколько Вы объективно "видите" то, что именуете "прямой аналогией". И если Вы хотя бы мысленно допустите, что можете чего-то не заметить, то непременно увидите, что та "прямая аналогия" на самом деле была не совсем прямая...

Полностью согласен,- с таким положением вещей я сам постоянно воюю ссобеседниками увереными что только они знают правду и недопускают мысли о своей не истиности, поэтому я хоть и верю что я прав, но оставляю право собеседнику не соглашатся со мною не называя его упорным и служащим сатане как выслушиваю я постоянно такое от других.

[Бондарькофф]

Фразу "верую ибо абсурдно" я не считаю хорошей фразой. Особенно в данном случае.
Я не говорил о том, что больной должен исцелиться сам. Повторяю, у нас с Вами разное понимание того, что произошло с человечеством после грехопадения. На мой взгляд у Вас есть перегиб в вопросе последствия той болезни. То, как рисуете ту болезнь Вы, означало бы, что праведников по вере просто не должно было быть до Христа. Я с таким диагнозом согласиться не могу. В Библии описывается полно праведников по вере еще до Искупления во Христе.

Пишите "вас" со строчной... т.к. здесь я могу оказаться ближе Вам, чем Вашим воображаемым оппонентам
Вот говорят: кто всю библию поймет. тот с ума сойдет...
Как же с праведниками по вере Вы соединяете:
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(Рим.3:9-19)

Может праведники это те кто верили в свою безнадежность и ждали как избавления - машиаха? Тк ск "праведники авансом"?

[Певчий]

Да, но в Писании есть и обратные места говорящие что от человека ничего не зависит,

В Писании можно найти все, что угодно, в том числе и то, чего там нет.

пример хотя бы притчи Соломона-много замыслов в сердце человека, он состоится только определенное Господом.

О каком типе человека здесь говорит Соломон? - О тех, кто гласа Бога не слушает, почему и водится своим духом. К таким людям данные слова вполне приемлемы. А те, кто стяжал опыт духовной молитвы, обычно не особо заботится о том, чем томятся плотские. Т.е., нельзя здесь обобщать. Человек человеку рознь.

И вообще Писание построено универсально, оно камень претыкания и камень соблазна, в нём есть и влекущие места и запинающие, поэтому все кидаются цитатами Писания друг в друга до ссор, поэтому я уразумев это спросил себя- чтоб не кидатся цитатами, что надо для этого? и понял, что для этого надо описывать свою позицию которую ты понял читая Писание -своими словами, ибо и апостолы ведь говорили своими словами то, что уразумели через закон и пророков редко цитируя их по необходимости.

Нахожу Ваше решение мудрым. Я сам не люблю цитатометательства. Лучше говорить своими словами. А то, насколько наше понимание соответствует словам Божьим, каждый сделает вывод для себя сам.

И вот я так и поступаю и спрашиваю собеседников --неужели вы в самом деле считаете что от человека что то способно зависеть??? если грех омрачил его разум, а Бог на ровне с этим и посылает свой свет чтоб человек не уничтожился, то не является ли Господний свет посылаемый человеку рычагами управления Богом этого человека по Своей воле?

Зависит. Все, что может делать человек, это только либо прислушиваться к голосу мудрости (даже если это неверующий атеист), либо не прислушиваться. И вот наша готовность или не готовность отзываться на тот зов (даже атеист иной раз идет на зов совести, не особо при этом веря в Бога) - это и есть то ПРАВО, с наделенной от Бога ВЛАСТЬЮ, которую Сам Творец не позволяет Себе отнимать у нас.

Нет, я ответил так на акцент слов пого поста**Идти на тот зов - это и есть праведность от веры, посредством которой ветхозаветних праведников и именовали ПРАВЕДНИКАМИ. Они имели возможность как идти на тот зов, так и не идти.**

Вам напомнить помазанников Саула и Соломона? Они вкусили от Божьего гласа. И чем закончили?

Полностью согласен,- с таким положением вещей я сам постоянно воюю ссобеседниками увереными что только они знают правду и недопускают мысли о своей не истиности, поэтому я хоть и верю что я прав, но оставляю право собеседнику не соглашатся со мною не называя его упорным и служащим сатане как выслушиваю я постоянно такое от других.

Да, рвать на груди своей тельняшку - это не лучшее свидетельство от верующих людей. Не мы за себя должны говорить, что с нами Бог. А Сам Бог должен свидетельствовать о человеке, что Он с ним...

[Певчий]

Как же с праведниками по вере Вы соединяете:
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
(Рим.3:9-19)

Может праведники это те кто верили в свою безнадежность и ждали как избавления - машиаха? Тк ск "праведники авансом"?

Дело в том, что сами термины "праведник, "праведность" могут иметь разное смысловое значение. И здесь уже нужно смотреть не на "букву", а на ту духовную реальность, донести которую пытается при помощи несовершенных земных терминов тот или иной святой. Применительно же к приведенному отрывку термин "праведность" Апостол использует для того, чтобы показать, что совершенных людей нет, что все мы рождаемся во грехе, ибо от нечистого не рождается чистое.

Но в другом месте тот же Апостол использует тот же термин "праведность" уже в другом смысловом значении:

"Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры" (Рим.9:30).
"Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, 4 потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. 5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. 6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. 7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести" (Рим.10:3-7).

[aleck]

Сообщение от aleck
Нужно не забывать, что до Павла был Савл. И ни что не мешало ему полностью следовать закону. И не его вина, что толкователи (коих и тут множество) провозглашали заповедь на заповедь, заповедь на заповедь. Христос открывает желающим слышать: суббота для человека или человек для суббтоты? давать ли разводное письмо? подать кесарю? и еще много чего, что даже и не вошло в писание. И когда Савл получив ДС стал Павлом, то и язычники заимели возможность следовать святому закону Божиему, питаться этим молоком истины, и взрастать возрастом Христа.

Совершенно верно, кроме греха живущего в нём.

Вижу что не понял ты. Грех не мешает следовать закону. человек не замечает греха когда согрешает и думает что все соблюдает .что праведник дальше некуда. Но приходит Человек и открывает глаза, что например лишь пожелал женщину в сердце и уже повинен! Ну кто раньше додумался бы до такого? и что все так строго.

[And55555]

главами.

В чем суть искупления?

А мне вопрос не понятен.

[Певчий]

В чем суть искупления?

Бог принес в Мессии Самого Себя, дабы приблизить Царство Небесное к нам.