Что такое "говорение на языках" ? какой цели служит ?

[AGRI]

Мир Вам, дорогой друг!


В том то и дело, что Вы говорите о грехе и приводите пример с Коринфа, где был блуд в Церкви и оправдываете местом из Писания, что все согрешают....
Но друг, есть согрешения, а есть грех! Есть к смерти (пример в Коринфе), а есть не к смерти (согрешение), о чем надеюсь Вы больше знаете...
В Коринфе был грех, а не согрешение, думаю не будете спорить, и этот грех не прощаеться тем путем, который записан в послании Иоанна....
А Вы его таким сделали, прощаемым через Ходатая....
Иными словами, греши не греши, все равно будешь на небе, Христос все простит, потому что НЗ это не ВЗ!

Читая Вас не понятно, что же Вы отстаиваете: святую жизнь в Господе, за что положил Свою Жизнь Иисус, или свободу действий, а потом все загладиться?


Христос пришел для того чтобы освободить от греха:
[Евр.10:14] Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

И если человек на этом пути спотыкаеться (согрешает), то обращаясь к Ходатаю, может получить прощение.
А если человек живет в свое удовольствие, жизнью по плоти, грешит произвольно, то войдет ли он в Небо?
Читая Ваши слова: войдет, только к Ходатаю с молитвой и все!

Он уже не тот Святой, который ненавидит грех, Он уже другой?
Так зачем тогда вообще говорить, что Бог Свят?

А о согрешениях я спорить не буду, так как спотыкаются даже на прямой дороге, и споткнуться сознательно нельзя!
В этом случае работает 1Иоан. 2 гл.

Вся слава Иисусу!

Я добиваюсь от вас сознания того, что у чада БОжьего есть ветхая сущность и новая. Грешить не может новый человек, рожденный в Боге. А это значит, что Апостол Петр, будучи рожденным свыше, отрекся от Христа трижды по ветхой своей сущности. Вы просто потеряли нить разговора со мной. Это потому, что многие на форуме отходят от темы. По ветхой своей сущности многие христиане отрекаются от Христа сегодня, и отрекались в прошлом. Это все, аппендикс к теме рождения свыше в Ветхом Завете, в док-во того, что крещение Духом не тождественно рождению свыше и спасению, потому что рождались от Духа и спасались БЕЗ крещения Духом.

[AGRI]

Мир Вам, возлюбленный брат!


Да и аминь, если о Даре ИЯ, - не у всех, а как Дух Святой распределяет!
А знамение ИЯ получают все крещаемые Духом Святым.
Отличие:
-знамение - новые языки - иные языки - для того чтобы тайны говорить духом Отцу, а также получать назидание от Него и подкрепление при исполнении Духом Святым!
-Дар ИЯ - при наличии истолкователя или понимающих данный язык и исполнении Духом Святым - откровение от Господа для назидания слушающих.



крещение Духом Святым - это сошествие и поселение Бога в храме ( в нас):

[Ин.14:23] Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.


И образ как происходит крещение предоставлен в Деяниях: почти во всех примерах явно указывается на ИЯ и пророчество при крещении Духом Святым! Именно по этому образу потом Апостолы делали вывод: произошло крещение Духом Святым или нет!
Что изменилось с того времени: Слово Божье, Дух Святой, Отец, подающий Духа, или вера человека Богу и Его Слову?



А верующим нужно получить по вере и жажде то, что обещал Отец в Слове Своем, чтобы не оказаться неверующими!

Да благословит Вас Господь, дорогой брат!

Вся слава Иисусу!

Друг, у меня такое впечатление, что вы своими человеческими аргументами так и лезете к братьям под меч слова Божьего. К братьям, которых "на мякине не проведешь"...

[Коллодиум]

Здесь какое-то размышления самого с собой. Вы хотите себе самого что-то доказать?


А знаете, почему? Все очень просто: Евр .11:6 - БЕЗ ВЕРЫ БОГУ УГОДИТЬ НЕВОЗМОЖНО. И вы там же читаете, как в Ветхом Завете спасались живой верой. Такой же живой верой спасались и спасаются всегда, то есть: (РИМЛЯНАМ) "Ибо мы Признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". НЕЗАВИСИМО от дел закона.

агри

Независимо от дел Торы .
Но не от соблюдения моральных заповедей .Ибо как Вы знаете , пьяницы и блудники и т.д. Царства не унаследуют .

А если учесть что "пистис" (вера ) -это буквально "верность" , то Вы конечно ,поймете , что верность Богу означает в первую очередь не абстрактную веру в Жертву Христа ( может ли такая вера без дел спасти его ? - спрашивает Иаков ) , а верность Закону Божиему. И ничто иное.

Ведь по еврейски " вера" - эмунах - тоже " верность". Так что абстрактная вера , сама по себе , ничего не дает . Пираты тоже верили и в Христа , и Библию под подушку ложили .

Пагубная ересь Антихриста - это "иной путь спасения", то есть не по Христу, без крови Его, ибо он отрицает, что Христос пришел во плоти.

2Пет 2:1 "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель". 1Ин 2:22 "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына".

агри

Тут нет об Антихристе . Тут только о лжепророках....
Об Антихристе у Даниила и 2 Фесс.

" Кто лжец , как не тот , кто отвергает что Иешуа (Исус) есть Машиах ( Христос,ПОмазанник )" ? Где тут сказано о Крови ?

Я тут для Вас открыл тему в этом разделе о догмате Искупления .

[Коллодиум]

А вы ведете речь о законе Христовом, который Бог вложил в наше сердце. Этот закон Писание именует законом свободы: Иак. 2:12 "Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы".
Он же - закон царский и закон Христов:
Гал 6:2 "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов". Иак 2:8 "Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, -хорошо делаете".

Ну , с такими размышлениями ....никуда не придешь.
Закон Христов - это тот Закон , который Христос ( Логос , Сын, Ангел Завета,Иегова ) с Синая говорил .
Если у протестантов отдельный Закон , некий "новозаветный закон ", то я
спорить не буду.

И вообще , у Бога один Закон . Иудеям же дали Тору (613 заповедей) , против них и была долговая расписка ( в Синдальном - "рукописание" ).

СЛЕГКА [/i]как бы не в тему... Так, вот закон Христов дан в сердце тем, кто уже оправдался от рукописаний, бывших против нас (Кол.). А по-сути, никто ничего не имеет против закона Нового Завета... только я не понимаю, о чем вы. Тут обсуждают иные языки...

Агри, с нежностью Христовой

Закон один . Нет "закона Нового Завета" и "закона Ветхого Завета" .
Есть разные части одного Закона .

И есть Тора ,отдельная для евреев книга - "Левит" , "Второзаконие" и т.д.

Против нас с Вами ( если Вы не еврей ) никаких рукописаний не было .Мы были мертвы во грехах и не имели надежды .Так там написано, в Коллосянах. Мы же "поганцы", язычники , не входившие в Ветхий Договор.
А теперь и мы приобщились к Торе

[hebrew]

Друг, у меня такое впечатление, что вы своими человеческими аргументами так и лезете к братьям под меч слова Божьего. К братьям, которых "на мякине не проведешь"...

[1 Ин.2:6] Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.


Вся слава Иисусу!

[Olegator]

Коллодиуму

Христос умер чтобы заповеди были написаны в сердцах :

Но это лишь одна из целей Его смерти и не самая главная. Главная цель Его смерти - спасение, потом - все остальное.
Вы немного не поняли, что я хотел сказать. Мой вопрос о том, зачем умер Христос был связан с утверждением Хибра о том, что кто-то спасался законом в ВЗ. Так вот, если его утверждение верно - (в ВЗ спасались законом бех Христа), то для чего умер Христос? ведб можно было бы и дальше спасаться законом?

[AGRI]

Независимо от дел Торы .
Но не от соблюдения моральных заповедей .Ибо как Вы знаете , пьяницы и блудники и т.д. Царства не унаследуют

Вы здесь поднимаете вопрос наследства и Царства. Есть наследство, которое нужно заслужить, а есть наследство, которое Бог подает даром во Христе. Тогда как Царство Божье одно, у него есть две разные грани - мы уже свободно введены в Царство Божье и все еще ожидаем входа, который далеко не всем откроется свободно. Друг, вы начинаете попросто подыскиваться под Писание и отнимать от него. Если написано: без дел закона, то без всяких дел закона, то ли моральных соблюдений, то ли ритуальных. ТОЧКА. Многие пьяницы стали чадами Божьими и сонаследниками со Христом, и в то же время потярпят урон и не будут иметь наследства, т.е. заслуг, или же наград. Друг, Писание - это весьма сложная книга, чтобы подходить к ней "на гоп-стоп", как это вы делаете. Сначала нужно определиться, сколько есть библейский значений у терминов, которые вы применяете.

А если учесть что "пистис" (вера ) -это буквально "верность" , то Вы конечно ,поймете , что верность Богу означает в первую очередь не абстрактную веру в Жертву Христа ( может ли такая вера без дел спасти его ? - спрашивает Иаков ) , а верность Закону Божиему. И ничто иное.

Друг, опять-таки, вы подошли к вопросу спасения на "гоп-стоп". Вы знаете, что есть "свое" спасение и есть спасение Христово. Одно нужно совершать самому, а другое дается ДАРОМ по вере, без дел. "Спасайте себя от рода развращенного" - говорит Петр о своем спасении. А еще "спасется чрез чадородие", и еще "спасешь себя и слушающих себя, вникая в учение и в себя". Друг, я хочу вам дать совет: не бросайтесь терминами Писания, вы сперва дайте понять, о каком ЗНАЧЕНИИ термина спасение вы имеете честь говорить. А то получится: "кто в лес, а кто по дрова".

Ведь по еврейски " вера" - эмунах - тоже " верность". Так что абстрактная вера , сама по себе , ничего не дает . Пираты тоже верили и в Христа , и Библию под подушку ложили

Я рад, что вы себя постоянно в чем-то убеждаете. Идет внутренняя работа.

Тут нет об Антихристе . Тут только о лжепророках....
Об Антихристе у Даниила и 2 Фесс.

ПРиход Антихриста связан со лжепророками причинно-следственной связью. Советую вникнуть.

"Кто лжец , как не тот , кто отвергает что Иешуа (Исус) есть Машиах ( Христос,ПОмазанник )" ? Где тут сказано о Крови ?
Я тут для Вас открыл тему в этом разделе о догмате Искупления .

Чудесно, нужна ссылка. Хорошо, что вы дескретно стали отделять одну тему от другой. Это продвижение вперед.

Агри, с нежностью и братолюбием.

[AGRI]

Ну , с такими размышлениями ....никуда не придешь.
Закон Христов - это тот Закон , который Христос ( Логос , Сын, Ангел Завета,Иегова ) с Синая говорил . Если у протестантов отдельный Закон , некий "новозаветный закон ", то я спорить не буду.

Разве я спорю? Я совершенствую и вас и себя, по заповедям.

Закон Христов - это тот Закон , который Христос ( Логос , Сын, Ангел Завета,Иегова ) с Синая говорил

Ссылочку в студию, плиз. И еще посмотрите-ка сюда: Лк 16:16 "Закон и пророки до Иоанна".

И вообще , у Бога один Закон . Иудеям же дали Тору (613 заповедей) , против них и была долговая расписка ( в Синдальном - "рукописание" ).

Кол. 2:14 "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту".

Павел отчетливо говорит, что рукописания были против нас, включая в число "нас" язычников-колоссян, которым писал послания.

Закон один. Нет "закона Нового Завета" и "закона Ветхого Завета". Есть разные части одного Закона.

Для людей Ветхого Завета закон было один, и для нас в Новом Завете, закон есть один. Кто с вами спорит? У Бога нет двойных стандартов. В наше время действует один закон, закон Нового Завета, закон Христов и закон свободы. Если вы считаете, что этот же закон действовал в Ветхом Завете, тогда для вас Новый Завет вступил в силу еще в Ветхом Завете, без смерти Завещателя.

И есть Тора ,отдельная для евреев книга - "Левит" , "Второзаконие" и т.д.

Есть еще закон Моисея, который законно позволял давать расписку о разводе своей жене в Ветхом Завете. Но сначала не было так...

Против нас с Вами ( если Вы не еврей ) никаких рукописаний не было .Мы были мертвы во грехах и не имели надежды .Так там написано, в Коллосянах. Мы же "поганцы", язычники , не входившие в Ветхий Договор.
А теперь и мы приобщились к Торе

см. выше.

агри

[Ольгерт]

В наше время действует один закон, закон Нового Завета, закон Христов

А как решается проблема соблюдения церемониала Моисеева ЗАкона всеми уверовавшими Иудеями в ДЕяниях?

[AGRI]

В наше время действует один закон, закон Нового Завета, закон Христов

А как решается проблема соблюдения церемониала Моисеева ЗАкона всеми уверовавшими Иудеями в ДЕяниях?

Решается хорошо, в простоте Христовой.

Агри

[Ольгерт]

НУ и как ? Павел подтвердил готовность к обрезанию всякого уверовавшего из Евреев, опровергая вашу концепцию, не так ли?

[АлексДи]

..Что же и для чего он тогда искал и просил? Ведь просьба - это выражение ЖЕЛАНИЯ.
О чем говорится в отрывке: "не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений?" Тоже о желаниях - только продиктованых не духом, а плотью.
Вот я и спрашивал Вас - если человек считал, что имеет Духа, для чего он мог просить языки, и искать, как их можно получить?
....А что это тогда означает? Просто наиболее удобную позу для озвучивания просьбы и ПРИНЯТИЯ просимого?
ЗАЧЕМ его просили стать на колени? Почему он стал?...

Прочитайте описание жизни Вигглсворта, благо книги о нём написаны..Кто он, что за служение у него...
Рубить с плеча легко..Не задумываясь о последствиях..

.. Но на вопрос-то Вы по-прежнему не ответили:
Вопрос был:
"Вы считаете, что "не всякому духу верьте" нельзя прочитать в понимании "он может быть нечистым (злым, падшим, не человеческим, а бесовским)"? Если с Вашей точки зрения нельзя - ответьте, почему..

Не с моей точки зрения, а сточки зрения контекста Писания...Контекст отрывка говорит о лжепророках.

.. Почему не дает Его сразу всем при крещении водой?
Почему Бог не дает Его неверующим?

Как дар-даёт, но Его Еще надо принять...
Неверующие не могут Его принять:"..Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его.." Ин.14:17-вот ответ.

.. А что касается отдельно "крещенных Духом" - Вам видней. Я не понимаю, как считающие, что имеют Св.Духа в себе, да со знамением, могут ВОПРЕКИ ЕМУ грешить.

Потому что Бог не делает роботов из людей, Он уважает их волю и выбор: грешить-не грешить..

.. Да, любой грех разделяет - но совершенно в разной степени. Есть большие грехи, есть маленькие, есть грехи, ВОЗВРАЩАЮЩИЕ В СМЕРТЬ - смертные, к смерти.
Это тоже из Писания...

Где написано, что есть грехи большие и малые???

[АлексДи]

Вы знаете, Алекс, после этих слов, думаю нет смысла обсуждать такие сложные вопросы как дары Духа, работа Духа, языки и прочее. Если нет правильного понимания в основополагающем вопросе спасения - что есть молоко Слова Божьего - вопросы "тайн" Слова - это слишком твердая пища.
Это очень показательно, что вы запросто бросаетесь такими сложными понятиями как "крещение Духом", утверждаете что имеете дар Духа - говорения на языках и прочее, а до сих пор не поняли, что законом никто никогда не спасался, потому что закон исполнить невозможно:

Рим. 3
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть

Никакая - значит никто - ни в Ветхом зветее, ни в Новом. А до закона чем спасались - закона ведь не было?... в общем Алекс, говорить тут не о чем... Свой разговор о языках вынужден прекратить, поскольку нет смысла обсуждать второстепенные вопросы, если вы ошибаетесь в главном.

Я не понял, я что, по-вашему, призываю оправдываться исполнением закона??? Что за, простите, чушь?
Цитата с контекстом: "
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе.. "

" чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. " Заметьте-"..оправдание закона..", а не "..законом..".
Всех благ...

[АлексДи]

Вы утверждаете, что МОисей не верил в Мессию?

Он верил в Сущего, то есть Яхве.

И я открою вам еще один секрет: ЯХВЕ - это Иисус, Иисус и Яхве - это одно.

Это не секрет для меня, я это давно знаю.

..Бог не даст вам никаких других откровений истины, а просто попустит вам и далее заблуждаться мечтаниями своего сердца.

Ну зачем, зачем меня вот так списывать? Вы моего сердца не знаете-Бог знает..Поэтому не судите раньше времени. Бог всё осветит и рассудит.

[QUOTE=AGRI] Вам нужно повторять очевидные вещи, друг. Вы помните определение человека, который был рожден свыше? Это определение дал Сам Машиах в Ин. 3 главе до вступления в силу Нового Завета. Там есть слова: "так бывает со всяким, рожденным от Духа". "Бывает"- это значит, что рождение БЫЛО! В Писании я нигде не могу найти таких рамок работе Духа, в которые вы Его вгоняете. Моисей был рожден свыше. Ваш тезис о том, что Богу надобно было установить Новый Завет для возрождения свыше - есть предпосылка, которую вам надобно доказать самому. Вы считаете, что когда Бог брал от Духа, бывшего на МОисее, чтобы раздать другим в стане, Моисей не был рожден свыше? Вы понимаете, что такое рождение свыше? Это когда дух человека (с маленькой буквы) становится живым в познании Бога. Это вовсе не значит, что Дух Святой должен оставаться и пребыть с человеком навечно. И если Дух Святой покидал возрожденный дух человека, это не значит, что этот живой дух умирал. Это все - истина, если не добавлять к Писанию. Ваш довод о том, что Дух Святой не пребывал с ними в ВЗ вечно, - это ложный довод против рождения свыше в ВЗ. Неужели вы можете вообразить, что они были духовно мертвыми людьми? Бог не есть Бог мертвых, но ЖИВЫХ, сказано Машиахом в ВЗ. Конечно же, не по плоти, а по духу. И прежде всего, как вы объясните укор Никодиму от Машиаха? Как вы объясните тот факт, что в сердце пророков был сущий Дух Христов? 1Пет 1:11 "...исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую". Читайте внимательно, пророки имели Дух Христов. А этого уже достаточно, чтобы быть Христовыми, то есть, рожденными свыше. Однако, вам этого не достаточно и вы начинаете измышлять какие-то отдельные рамки и критерии.

Вывод прост: рождались свыше в Ветхом Завете, для этого не нужен был Новый Завет.

Значит Иисус просто приложение к ВЗ, Бог ВЗ подправил чуть-чуть, так сказать, и назвал всё это Новым Заветом...

Вы не правы... Ваша логика весьма неправильная!..Опять-таки, ваши домыслы про закон и спасение - это полный нонсенс...Вы - философ, батюшка....я знал уже давно, что в вашем лице имею дело с увертливым диспенсалом. Они все так увертливы...

А еще я, очевидно, начал Вторую Мировую войну, изобрёл противопехотные мины, водородную бомбу и являюсь шпионом в лагере Ющенко..

Вы превзошли самого себя, отстреливаясь от шквала библейской истины... Ну вы и не заметили зияющую дыру в корпусе своего истребителя. Кроме того, позади вас по шоссе разбросаны куски резины, шестерни, болты и гайки с разбитым стеклом, и если дальше я поднажму на газ, ваш болид рассыпится по частям...

Я болид не умею водить. Я, извините, машинист бульдозера.

..Друг, не знаю, как вам, а мне приятно созерцать, как обоюдоострый (лезвие ВЗ и лезвие НЗ) меч загнал вас в такой глухой угол, из которого вы не выйдете, потому что щит вашей веры уже давно разбит. И, кстати, самое удивительное, что вы в этом, скорее всего, не отдаете себе отчета.

Когда кишки висят на лезвии, то сложно не отдавать себе отчёта..

По идее, друг, как правильно выразился участник по имели "олегатор"..

Аллигатор, если не ошибаюсь, это один из видов крокодилов..И я думаю, что Олегатор не последняя инстанция в Царстве Божьем..

... Если по простому: с вами нужно вести духовно-просветительную деятельность в вопросах спасения, искупления, оправдания, закона и благодати в Ветхом Завете, чтобы вы поняли, к какой маслине вы были привиты.

..Огнём и мечом..Ну-ну..

Агри, вытирая свой меч...

От крови и потрохов АлексДи...Сержант!!!...ВРАЧА!!!!.....

Но если серьёзно-надоело мне всё это...Упёртого в своей "правоте" даже Бог не переубудит...
Вот ссылка на еще одно мнение о рождении свыше и крещении Духом Святым: http://www.message.lv/Quotes/birthBaptismPrint.htm

[АлексДи]

Друг, можно вас спросить, как вы понимаете, что такое "назидание"?

Духовное строительство другого человека, обучение Истине Бога, духовная польза другому человеку.

...А поэтому для человека, находящегося в церкви, этот стих есть прямой и непосредственный укор. Это понять весьма просто так: если ты в церкви, говори так, чтобы назидались все. А если ты назидаешь себя самого, зачем тебе церковь?

Ну "..зачем церковь.." это уже другой вопрос. А насчёт укора...если вам хочется видеть укор в приведённых вами словах, то вы его 100% увидите.