Притча о девах

[Рафаэль]

Крещения Духом на тот момент ещё не произошло: Думается - комментарии излишни.

ты точно прочитал 1, 12 и 14 главы первого послания к коринфянам?(знаю, что читал, и не один раз )

конечно, ведь на этот пост ты не ответил..
это был тебе заранее ответ на то, что сейчас написал.
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Притча о девах

[Браток]

т.е. меня спросили, который час, а я ответил, извините, я не местный..
я со второго только про чистую деву тебе написал..
а потом говорил про 1, 12 и 14 главы 1-го послания..
а что, указал на второе послание?
вроде на номер послания вообще не указывал

Да это ничего страшного... Вот почитал я рекомендуемые главы - 12 и 14-ю из 1 Послания к Коринфянам и не нашёл там никаких доказательств Нисхождения на них на тот момент Духа Святого. Павел писал им, находясь за "тридевять земель" и он просто инструктировал их, как нужно поступать при Сошествии Духа Святого. Потому что в главе 15-й читаем:

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.

Речь идёт о их (коринфянах) простом уверовании по благовествовании Евангелия. Да ещё и ставится самим же Павлом под сомнение.

[Браток]

Вот начало первой главы из 1-го послания к коринфянам:

1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
3 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Приветствует коринфян. Под "освященными" следует понимать принявших Слово Божие. имхо.

4 Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,

Благодарит за общую Евангельскую весть о Спасении, дарованной (даруемой) людям от Иисуса Христа.

5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, --
6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, --

Речь идёт о принятии Слова.

7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
8 Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

Говорит о ожидаемом Нисхождении на них Духа Святого (утвердит вас до конца), а также о Втором пришествии в перспективе. Нигде не говорится здесь о Нисхождении на коринфян, как уже о свершившемся факте. имхо.

[неизвестный]

В свое время, я размышлял над этой притчей, а также над притчей о талантах и решил выложить эти размышления в моем блоге.
Чтобы не заниматься копипастом, лучше зайдите СЮДА и прочитайте.
Там сначала идет притча о талантах, а ниже притча о девах.

Я прочитал ваши мысли «О ДЕСЯТИ ДЕВАХ» - дважды. У меня к вам вопросы по восьмому пункту, который гласит:
8. Некоторые отцы Церкви считали, что под светильником следует понимать веру, а под маслом дела любви. Похоже на то, что это верное понимание, ибо только вера, соединенная с делами любви может излучать свет.
Почему вы полагаете, что «отцы церкви» постигли слова данной притчи?
О какой церкви «отцах» вы ведёте речь? Ведь, это же НЕ АПОСТОЛЫ изложившие притчи для нас с вами (в том числе и для этих, так назваемых - «отцов»).
А потому, и вопрос О «МАСЛЕ» - остаётся открытым. Почему о «масле»? А потому, что оно является ПРИЧИНОЙ или пребывания с Женихом, или же нахождения за дверями чертога брачного.

На сколько я понимаю дело ведь не в том, чтобы отстоять во что бы то ни стало свою точку зрения, А ЧТОБЫ, ОБРАТИВШИСЬ К АРГУМЕНТАМ ИССЛЕДОВАТЬ суть вопроса. Если на то хватит нашего ума, и, главное ВЕРЫ.
Ибо, наши любимые СТЕРЕОТИПЫ, - не помогут на данном поприще, так как это мёртвые конфессиональные штампы.

[Браток]

...А потому, и вопрос О «МАСЛЕ» - остаётся открытым. Почему о «масле»? А потому, что оно является ПРИЧИНОЙ или пребывания с Женихом, или же нахождения за дверями чертога брачного.

Ну так подразумевайте под маслом-елеем истинные добродетели человека, приобретённые в процессе праведной жизни. Что Вас смущает?

[неизвестный]

Ну так подразумевайте под маслом-елеем истинные добродетели человека, приобретённые в процессе праведной жизни. Что Вас смущает?

Меня не смущает, а возникает вопрос - ПОЧЕМУ? Какие АРГУМЕНТЫ?

[неизвестный]

................

[Браток]

Меня не смущает, а возникает вопрос - ПОЧЕМУ? Какие АРГУМЕНТЫ?

А своего рассудка Вам недостаточно? Предположим, что не надеетесь на свой разум - разумно. (тавталогия получилась ) Давайте рассмотрим, что такое по сути есть добродетель? Это истинно ценное для духовности человека качество, которое невозможно приобрести извне, добродетель является плодом долгой и осознанной работы души. Чем истинная добродетель (духовная) отличается от своей "сестры" - добродетели ненастоящей, временной, земной? Местом прописки, ибо истинная добродетель селится лишь в чистом сердце, а человеческая "ценность" живёт в уме человека. имхо. "Исследуйте Писания, ибо чрез них вы думаете иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне". (с) Вот и исследуем в меру сил своих скромных. Писание открывается далеко не каждому, без помощи БОГА этого не добится. "Тогда отверз им ум к разумению Писаний". (с)

[Артур Христов]

В этой притчи масло это плод Духа. Девы - верующие. Неразумные это те кто считает себя христианами, но на самом деле такими не явлющиеся, то есть их вера мертва. Разумные это те, кто верою получил доступ к благодати, привитые к Лозе и могущие принести плод Духа.

[Браток]

В этой притчи масло это плод Духа. Девы - верующие. Неразумные это те кто считает себя христианами, но на самом деле такими не явлющиеся, то есть их вера мертва. Разумные это те, кто верою получил доступ к благодати, привитые к Лозе и могущие принести плод Духа.

В таком случае о каких "девах", ждущих Жениха - Духа Святого, может идти речь, если эти "девы" уже имеют от Духа Святого плод?

[Артур Христов]

В таком случае о каких "девах", ждущих Жениха - Духа Святого, может идти речь, если эти "девы" уже имеют от Духа Святого плод?

А кто сказал что Жених это Дух Святой? Жених - Христос. Девы - Две Церкви. Одна настоящая -это разумная - где пастырь Христос. Другая - не настоящая, не имеющая Разума.

[неизвестный]

А своего рассудка Вам недостаточно? Предположим, что не надеетесь на свой разум - разумно. (тавталогия получилась ) Давайте рассмотрим, что такое по сути есть добродетель? Это истинно ценное для духовности человека качество, которое невозможно приобрести извне, добродетель является плодом долгой и осознанной работы души. Чем истинная добродетель (духовная) отличается от своей "сестры" - добродетели ненастоящей, временной, земной? Местом прописки, ибо истинная добродетель селится лишь в чистом сердце, а человеческая "ценность" живёт в уме человека. имхо. "Исследуйте Писания, ибо чрез них вы думаете иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне". (с) Вот и исследуем в меру сил своих скромных. Писание открывается далеко не каждому, без помощи БОГА этого не добится. "Тогда отверз им ум к разумению Писаний". (с)

Что касается меня, то я приму и ЗДРАВЫЕ рассуждения за аргумент, если они НЕ БУДУТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ Слову. Но, мне известно, что, как люди РАЗНЫЕ, так и логика их разная. Ведь Слово Бога говорит ВСЕМ ОДНО, а эти «логики» понимают всё по-разному. Если учесть ещё и порок гордыню, например, то смысл любого общения, вообще может свестись к нулю.
А потому, Слово Бога КРИТЕРИЙ. Так как можно узнать причину расхождения тут-же, если, что . Учтите, что это моя позиция, на всех не распространяющаяся.

Хочу вам сказать, что я УЖЕ не согласен с вашими словами по поводу так называемых «добродетелей». Меня не интересуют человеческие определения, типа «ненастоящие добродетели», когда речь идёт вовсе НЕ О ДОБРОДЕТЕЛЯХ. Скорей всего, это порок. Вот вы пишете:
«Чем истинная добродетель (духовная) отличается от своей "сестры" - добродетели ненастоящей, временной, земной? Местом прописки, ибо истинная добродетель селится лишь в чистом сердце, а человеческая "ценность" живёт в уме человека. имхо.» Для того, чтобы признать данные слова СПРАВЕДЛИВЫМИ, опять потребуются аргументы, потому, что вот эти слова говорят обратное:
«45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.» ЛУКИ: 6
Если вы не сможете аргументировать свою мысль из-за данной цитаты, то как же мне принять, что «МАСЛО» - это ДОБРОДЕТЕЛИ?

[laurcio]

Я прочитал ваши мысли «О ДЕСЯТИ ДЕВАХ» - дважды. У меня к вам вопросы по восьмому пункту, который гласит:
8. Некоторые отцы Церкви считали, что под светильником следует понимать веру, а под маслом дела любви. Похоже на то, что это верное понимание, ибо только вера, соединенная с делами любви может излучать свет.
Почему вы полагаете, что «отцы церкви» постигли слова данной притчи?
О какой церкви «отцах» вы ведёте речь? Ведь, это же НЕ АПОСТОЛЫ изложившие притчи для нас с вами (в том числе и для этих, так назваемых - «отцов»).

Под отцами церкви понимают известных богословов древности к которым прислушивались. Конечно же, очень часто, эти самые богословы, выражали разные мнения по одному и тому же вопросу.
И я упоминаю о них не потому, что их мнение для меня авторитетнее Библии или я беру их мнение за основу своего понимания, и не потому, что отцы церкви чего-то там достигли или постигли, а совсем по другой причине.
Когда я исследую Писание, то молюсь Господу, чтобы Он мне открыл значение прочитанного. Это нормально. Ведь, Он же и есть автор прочитанного. Когда же я получаю ясность, то, как правило, то начинаю искать - понимает (понимал) ли еще кто-нибудь так же как и я. Для чего я это делаю?
Церковь это тело Христово, т.е. люди, которые соединены одним Духом (Христом) начиная от момента сошествия Духа Святого и до сих пор. И не может быть такого, чтобы через 2000 лет, Бог открыл только одному человеку значение какого-то места Писания. Держал в секрете значение 2000 лет, а потом открыл его мне одному? Это абсурд. Если же кто-то сегодня берется утверждать, что ему Бог открыл какую-то истину, которая до него не была никому открыта, то этот человек явно находится под обольщением нечистых и злых духов.
Т.е. я сослался на отцов церкви, чтобы показать, что не я один так понял то или другое.

А потому, и вопрос О «МАСЛЕ» - остаётся открытым. Почему о «масле»? А потому, что оно является ПРИЧИНОЙ или пребывания с Женихом, или же нахождения за дверями чертога брачного.

Это вполне нормально, когда есть открытые вопросы. Они являются хорошим стимулом для исследования Писания и молитв к Богу.
Видите ли, о масле говорится, что оно не дается в дар, а его необходимо приобретать (понятно, что не идет речь о рынке или магазине) у продающих, т.е. оно стоит цену (за него нужно платить) и есть те, которым эту цену нужно заплатить (продающие). Лично я понимаю, что масло это дела соделанные по вере и в любви. Продающие это те, кому мы служим, т.е. эти дела делаем. Мы, ведь, платим цену - наше время, здоровье, имение, переживания... А служа другим, мы служим Христу - к этому все сводится.
Если же принять, что масло это вера или Дух Святой, или любовь, то вопрос купли-продажи неуместен. Да и к каким продающим веру, Духа Святого или любовь, могли отправиться неразумные девы? Все это дается как дар и покупать не нужно.

На сколько я понимаю дело ведь не в том, чтобы отстоять во что бы то ни стало свою точку зрения, А ЧТОБЫ, ОБРАТИВШИСЬ К АРГУМЕНТАМ ИССЛЕДОВАТЬ суть вопроса. Если на то хватит нашего ума, и, главное ВЕРЫ.
Ибо, наши любимые СТЕРЕОТИПЫ, - не помогут на данном поприще, так как это мёртвые конфессиональные штампы.

Да я не держусь за свое понимание как за святыню какую-то. Я готов изменить свою точку зрения, если увижу серьезные аргументы по Писанию.

[Браток]

А кто сказал что Жених это Дух Святой? Жених - Христос. Девы - Две Церкви. Одна настоящая -это разумная - где пастырь Христос. Другая - не настоящая, не имеющая Разума.

А Христос, по-Вашему, это Кто? Не Дух Святой? И по каким критериям Вы отделяете "разумную" Церковь от "неразумной"? И что именно Вы подразумеваете под понятием "Церковь"?

[неизвестный]

Под отцами церкви понимают известных богословов древности к которым прислушивались. Конечно же, очень часто, эти самые богословы, выражали разные мнения по одному и тому же вопросу.
И я упоминаю о них не потому, что их мнение для меня авторитетнее Библии или я беру их мнение за основу своего понимания, и не потому, что отцы церкви чего-то там достигли или постигли, а совсем по другой причине.
Когда я исследую Писание, то молюсь Господу, чтобы Он мне открыл значение прочитанного. Это нормально. Ведь, Он же и есть автор прочитанного. Когда же я получаю ясность, то, как правило, то начинаю искать - понимает (понимал) ли еще кто-нибудь так же как и я. Для чего я это делаю?
Церковь это тело Христово, т.е. люди, которые соединены одним Духом (Христом) начиная от момента сошествия Духа Святого и до сих пор. И не может быть такого, чтобы через 2000 лет, Бог открыл только одному человеку значение какого-то места Писания. Держал в секрете значение 2000 лет, а потом открыл его мне одному? Это абсурд. Если же кто-то сегодня берется утверждать, что ему Бог открыл какую-то истину, которая до него не была никому открыта, то этот человек явно находится под обольщением нечистых и злых духов.
Т.е. я сослался на отцов церкви, чтобы показать, что не я один так понял то или другое.

Несомненно, не имеет смысла тратить время в данной теме на всяких там «отцов» и «богословов», когда в нашем распоряжении Слово Господа, переданное через Его Избранных Апостолов. Однако, - вы заблуждаетесь о ДУХОВНОСТИ земной церкви. Ибо как об этом судить не наблюдая ПЛОДОВ ДУХОВНОСТИ? Но, оставим пока и это.
Кстати, на мой взгляд вы правильно делаете, что молитесь Господу, чтобы Он открыл вам, прежде, чем обращаетесь к какому-либо источнику. Хочу полюбопытствовать, - а перед общением со мной, вы молились?
Вы же не можете отрицать существование МНОЖЕСТВА заблуждений? И у каждого из них множество СТОРОННИКОВ. А потому, НЕУБЕДИТЕЛЬНО вы пишете: «Когда же я получаю ясность, то, как правило, начинаю искать - понимает (понимал) ли еще кто-нибудь так же как и я.» Ведь даже у глупого человека НАЙДУТСЯ ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ.
Тем не менее, в отношении Истины, всё СЛОЖНЕЙ.
Ибо Её не открывают так, как вы описываете. Она САМА ОТКРЫВАЕТСЯ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, в ком находит Веру, УГОДНУЮ Ей. А потому, Истина, - вполне может открываться ЕДИНИЦАМ в своё время, а от многих быть СКРЫТА. Потому что Бог хранит Свои Знания. Как сказано:
«12 Очи Господа охраняют знание, а слова законопреступника Он ниспровергает.» ПРИТЧИ: 22
Так что ваши умозаключения о 2000 лет НАПРАСНЫ. А иначе ПОЧЕМУ ЗА СТОЛЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, имеющаяся церковь СТОЛЬ ДУХОВНО СЛАБА, что - РАЗДЕЛЕНА?
Так что ваша ссылка НА ОБЩНОСТЬ ПОНИМАНИЯ несостоятельна.
Я вам не предлагаю своё мнение, а предлагаю - ПОРАССУЖДАТЬ. Может что и даст Бог.

... продолжение следует