Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[FriendX]

Речь шла о выражении "живая (проточная или родниковая) вода". При чём тут крещение?

Ваши сообщения 131 и 134 почитайте.Там о крещении в какой то живой воде,а не просто в воде,вот я и уточнял ,при чём тут живая.
Оказалось ни при чём.

[shepherd]

это поразительно!!! вы разве не видите всей дикости ситуации? преподаватель - атеист. и что же он преподаёт? библеистику!!!! и вы ему верите больше. ему, человеку ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ доказать, что Бога нет. я сомневаюсь, что вы пойдёте ислам изучать к буддисту, или конфуцианство к индуисту. но тут вы считаете вполне нормальным библиистику изучать у атеиста. ГРАНДИОЗНО.

Скажите, а вы подстригаться пойдёте к православному, католику или протестанту? Или просто к профессионалу, неважно атеист он или верующий ?
Просто попытайтесь понять, что стоит за термином "библеистика" о котором говорят братья.

[FriendX]

это поразительно!!! вы разве не видите всей дикости ситуации? преподаватель - атеист. и что же он преподаёт? библеистику!!!! и вы ему верите больше. ему, человеку ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ доказать, что Бога нет. я сомневаюсь, что вы пойдёте ислам изучать к буддисту, или конфуцианство к индуисту. но тут вы считаете вполне нормальным библиистику изучать у атеиста. ГРАНДИОЗНО.

Как! Вы не верите что осёл хоть раз в жизни может сказать что то правильное? Или тот осёл был верующий?

[Клантао]

Ваши сообщения 131 и 134 почитайте.Там о крещении в какой то живой воде,а не просто в воде

Вы до сих пор не поняли, что это не "моё сообщение", а цитата из раннехристианского памятника конца 1-го века (кстати, включавшегося одно время в канон НЗ)?

[PAWEL-LUCA]

Гностицизм разный был.
Поймите всё упирается в шаблоны или парадигмы которыми мыслил человек принадлежащий к определённой культуре. Например элинский гностик мыслил Платоновскими шаблонами "тело плен души" и для них Иисус приходил принести свет и знания душе, христианство которое мы знаем приняло иудейский шаблон , по которому Иисус воплотился, что бы спасти тело "тленное облечь в нетление".
Проблема гностицизма ещё в том, что мы имеем описание уже сформированных гностических школ, а это конец 2-го века. Каким был протогностицизм мы не знаем. Поэтому причислять их к христианству или нет решайте сами.
Одно точно пришествие Иисуса вызвало большой резонанс и пробудило религиозно-филосовскую мысль, но вот толкование для чего Он приходил..., зачастую упиралось в культурно-социальную парадигму в которой жил человек. Отсюда такое разнообразие того, как верить или что делать.

ПС. Сегодняшний день весма показателен, в том , как неоднозначно воспринимается учение Иисуса Христа.

Спасибо за ответ Шеферд. Все-таки я считаю, что гностицизм, или как Вы более правильно выразился протогностицизм - это явление второй половины 1 века. Исторических доказательств этому мало, однако можно проследить эволюцию гностических идей от Симона Волхва и офитов. Это 1 век. Отсылаю Вас к книге А.Ф.Лосева "История античной эстетики" Том 8 книга 1 сс 306-385. Там очень хорошо показана развитие гностических идей от упадочного платонизма с привнесением иудеохристианского элемента, который как раз приходится на вторую половину 1 века. Кстати, Лосев частично оспаривает мнение о гностиках как о чистых дуалистах (материя -дух) и отстаивает персонализм как отличительное их качество. Как и у христиан

Но я упомянул о гностицизме в контексте темы про ортодоксию. Скажите, как на основании научной методологии, которую использует лжекатолик Франциск при обосновании своего тезиса, можно ли обосновать другое утверждение, что протогностицизм не являлся одной из форм раннего христианства? Ответ: НИКАК. Поэтому книга с гностическими апокрифами, изданная в СССР называлась: "Апокрифы древних христиан". А по каналу Дискавери увлекательно рассказывают какие еще интересные формы христианства были в первые века, которым просто не повезло попасть впоследствии под церквоную анафему. Рассказывают с явным намеком: может и истинное учение Христа там где-то затерялось?

Поэтому я просил Франциска провести сначала иную линию между христианским МНОГОРОБРАЗИЕМ и нехристианским многообразием. Поскольку он в это время года очевидно малоадекватен от ненависти к православным, то не хочет прояснить свои мысли и вяло отговаривается тем, что якобы уже все где-то написал (только где мне не видно), я спрашиваю об этом Вас, уважаемый Шеферд. Что Вы думаете по этому поводу?

Франциск перечислил несколько элементов проповеди. Но Симон Волхв проповедовал внешне очень даже похоже. От Иренея, Иустина и Ипполита мы знаем, что:
1. Симон проповедовал "троицу" ("проповедовал себя в Самарии как Бога-Отца, в Иудее - как Бога-Сына, а в других странах - как Духа Святого"), проповедовал спасение не добрыми делами, но через благодать (правда, через благодать знания). Не протестантом ли он был? Кстати, в Деяниях сказано, что Симон как бы покаялся после неудачной попытки подкупа апостолов. Следуя логике Франциска я не вижу библейских оснований тому, чтобы не признать Симона "учеником" апостолов. Его заклеймили позором ортодоксы уже во 2 веке, потому что он был иудеехристианином. А нас с Франциском интересует только 1 век, ортодоксии тогда не было.

2. Офиты проповедовали "троицу" ("Отец всего и первый человек", "Сын и второй человек, мысль Отца и "Дух Святой"), проповедовали Христа, тварного человека (не называли его прямо Богом как и "иудеохристиане" Франциска), который образовал собой неуничтожимый эон "направо от Духа Святого". Этот эон назывался "церковью".

Это только то малое, что известно о протогностиках. А те или иные гностики 2 века уже имеют совпадения с христианами почти по всем остальным элементам учения. Тут и первородный грех и Христос - Спаситель (через знание) и священные тексты. Если я ничего не путаю, то "преподобный Брюс" (Мецгер) утверждает, что канон Муратори с известными нам посланиями апостола Павла собрал Маркион ок.170 года.

Каким образом нам провести четкую границу христианства в его многообразии и гностицизмом в его многообразии?

[PAWEL-LUCA]

Дополнение по теме. Автор темы переобщался на форуме, где полно протестантов и "заразился" от них одной болезнью под названием: "Библия с неба упала прямо в кабинет нашего пастора".Франциск, очевидно, себя имел ввиду, когда написал, что скоро вся Россия будет протестантская.

Из всего многообразия текстов первого века, наш "ученый" брат по каким-то неведомым причинам требует, чтобы его оппоненты не выходили за пределы НЗ канона! С какой это стати, я должен ограничивать себя текстами канона, который был впервые частично собран (гностиком Маркионом) в конце 2 века и полностью утвержден в "ортодоксальной" Церкви 4 века?

Вот интересно, а канон выбирали по "ортодоксальным" правилам и понятиям или по понятиям "розового" первохристианства? Где здесь логика? Сплошной анахронизм. Пусть Франциск, который запрещает нам выходить за пределы 1 века сначала обоснует НЗ канон не выходя из пределов 1 века. Если не может, тогда я не вижу оснований для определения христианства того, чтобы не использовать в качестве исторических источников остальные тексты 1 века в том числе и гностические тексты начала 2 века. Почему начала 2 века? По очень простой причине. Часть посланий апостола Павла датируется более поздним временем, возможно, началом 2 века. Почему мы догматически причисляем их к 1 веку мне непонятно. Тем более из оригиналов от 1 века к нам ничего не дошло, все тексты НЗ позние списки, сделанные "ортодоксами". Самый ранний кусочек оригинала ок 12О г., а это уже 2 век.

Кстати, у Игнатия Антиохийского, Послания которого датируются концом 1 века, но как я понял, которые у Франциска фигурируют под названиями "комментарии" (из-за того, что "ортодоксальная" Церковь в 4 веке не включила их в канон) совершенно четко присутствует учение, которое позднее обозначалось как ортодоксия. У него даже слово догмат есть, что связано напрямую с апостолькой верой, Евхаристией и борьбой с гностицизмом. Но Франциск верит церковным "преданиям" 4 века и не хочет включать эти тексты в 1 век, как и Дидахе, которое часто датируются 1 веком. Или можно ими пользоваться, Франциск?

[Франциск]

это поразительно!!! вы разве не видите всей дикости ситуации? преподаватель - атеист. и что же он преподаёт? библеистику!!!! и вы ему верите больше. ему, человеку ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ доказать, что Бога нет. я сомневаюсь, что вы пойдёте ислам изучать к буддисту, или конфуцианство к индуисту. но тут вы считаете вполне нормальным библиистику изучать у атеиста. ГРАНДИОЗНО.

Да, всё именно так. Атеистам я верил намного больше именно в научных вопросах семитологии и библеистики. Я уж не говорю о том, что среди верующих очень мало действительно знающих эти области. Дело еще и в качестве этих знаний. У верующих как правило нет самого главного, что нужно для науки - подлинной независимости мышления. Они все привыкли мыслить всегда с оглядкой на авторитеты, поэтому наукой всё это назвать бывает очень сложно.

А что касается веры, так на то она и вера, чтобы не требовала подкреплять ее научными (псевдонаучными) фактами. Лично для меня те, кто говорят, что какие-то научные данные вредят их вере, мешают им верить, почти что неверные. Пусть те преподаватели и пытались доказать ложность чудес или еще чего-то, если я по-настоящему верю, то мне какое до этого дело? Пусть мне приведут хоть 1000 неопровержимых научных фактов, которые говорят о ложности религии, то даже если я как учёный и соглашусь с ними, но верить ведь не перестану, пусть даже и вопреки этим научным знаниям. Хотя на самом деле подлинная наука никогда не мешает религии.

[Бондарькофф]

это поразительно!!! вы разве не видите всей дикости ситуации? преподаватель - атеист. и что же он преподаёт? библеистику!!!! и вы ему верите больше. ему, человеку ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ доказать, что Бога нет. я сомневаюсь, что вы пойдёте ислам изучать к буддисту, или конфуцианство к индуисту. но тут вы считаете вполне нормальным библиистику изучать у атеиста. ГРАНДИОЗНО.

Не могу здесь с вами вполне согласиться. У людей религиозных заинтересованность в иной плоскости, чем у не.. И часто гораздо сильнее.. Так последние могут стать "свежим взглядом"..
"ВСЁ испытывайте.. хорошего держитесь." Какое доверие - сам решай что хорошее..

[Бондарькофф]

среди верующих очень мало действительно знающих эти области. Дело еще и в качестве этих знаний. У верующих как правило нет самого главного, что нужно для науки - подлинной независимости мышления. Они все привыкли мыслить всегда с оглядкой на авторитеты, поэтому наукой всё это назвать бывает очень сложно.

Есть.. но.. да..не много.. В "религия опиум" что-то есть.. Трудно не согласиться наблюдая жизнь - церковные люди почти сплошь зависимы. И полбеды если бы от авторитетов (вроде св. отцов), чаще от коллективного мнения в теперешнем его состоянии, ибо св. отцы писали не всегда одно об одном и из них дёргают как из канона кому когда и что "надо".. Уединенность тут может несколько протрезвить.. Очень рекомендую..

А что касается веры, так на то она и вера, чтобы не требовала подкреплять ее научными (псевдонаучными) фактами. Лично для меня те, кто говорят, что какие-то научные данные вредят их вере, мешают им верить, почти что неверные. Пусть те преподаватели и пытались доказать ложность чудес или еще чего-то, если я по-настоящему верю, то мне какое до этого дело? Пусть мне приведут хоть 1000 неопровержимых научных фактов, которые говорят о ложности религии, то даже если я как учёный и соглашусь с ними, но верить ведь не перестану, пусть даже и вопреки этим научным знаниям.

Такие "удары" даже полезны, возможно "от веры в веру" переходят этим путем..

[Франциск]

Поэтому я просил Франциска провести сначала иную линию между христианским МНОГОРОБРАЗИЕМ и нехристианским многообразием.
Каким образом нам провести четкую границу христианства в его многообразии и гностицизмом в его многообразии?

Я свою позицию выразил довольно четко, никаких границ в I веке я не вижу, гностические тенденции просматриваются в самом христианстве, а не вне него.
Ваша позиция мне лично тоже ясна. К чему эти вопросы?

[PAWEL-LUCA]

Ну, а граница между христиано-гностиками и прочими синкретическими религиозными течениями 1-нач.2 века будет проведена? Или ее тоже нет? Или гностическое иудеохристианство религия без границ?

[Певчий]

Скажите, а вы подстригаться пойдёте к православному, католику или протестанту? Или просто к профессионалу, неважно атеист он или верующий ?
Просто попытайтесь понять, что стоит за термином "библеистика" о котором говорят братья.

Позволю себе подать свой голос, с Вашего позволения.
Лично я читаю ВСЕ, как литературу вышедшую из православного лагеря, так и католического, протестантского (сюда включаю как классический протестантизм, так и неопротестантизм), так и просто светских авторов. Безусловно, при этом я не поглощаю ВСЕ, что там прочел. Но иной раз некие интересные мысли можно найти и у атеистов. Но в целом, у нецерковных авторов (из-за отстутствия должного церковного образования) встречается очень много "ляпов". Почему я и не воспринимаю их серьезно. Ведь, как ни крути, но плотское мышление очень препятствует человеку объективно освещать то, что несет в себе духовное. Думаю, именно эту мысль хотел озвучить Ирбе.
Но в целом, я согласен с Вами в том, что не нужно гнушаться и нецерковных источников. Главное при этом только всегда помнить, что то пишут именно люди, по каким-то объективным или субъективным причинам производящие свои исследования ВНЕ ДУХОВНОГО РАЗУМА ЦЕРКВИ.
Мир Вам.

[Бондарькофф]

Ну, а граница между христиано-гностиками и прочими синкретическими религиозными течениями 1-нач.2 века будет проведена? Или ее тоже нет? Или гностическое иудеохристианство религия без границ?

Здается мне здесь выплывает вообще условность различительной черты. Кто-то там говорит про "языческую неплодящую церковь" или как у вас там.. Вот только этот менторский тон - клевета. Свой плод она принесла и это "христианский" Христос, (не иудейский Машиах). Вот вам и ещё одна ГРАНИЦА "Разве Бог есть Бог иудеев только, а не и народов?" И утверждающим ли, что Христос в Пасху ел кваснй хлеб этого не знать..

[Клантао]

Я свою позицию выразил довольно четко, никаких границ в I веке я не вижу

А кого называл апостол Павел "вкравшимися лжебратиями"? Полемике с кем посвящено всё послание Иуды? Что за "лжеапостолы", "николаиты" и "дети Иезавели" в обращении к семи церквам в Апокалипсисе?

гностические тенденции просматриваются в самом христианстве, а не вне него.

А про "лжеименный гнозис" в 1Тим. вставку язычники сделали?

[Бондарькофф]

А кого называл апостол Павел "вкравшимися лжебратиями"? Полемике с кем посвящено всё послание Иуды? Что за "лжеапостолы", "николаиты" и "дети Иезавели" в обращении к семи церквам в Апокалипсисе?

Клентао, не нужно лишнего. "Вкравшиеся лжебратия" пришли тайно подсмотреть за нашею свободою явно не гностики.. Про остальных - домыслы и туман(если есть что интересное - сообщите). У меня только неинтересное: многие протестанты с-читают Нико Лаос победитель народа (над народом) короче зарождение епископата со всеми вытекающими отсюда последствиями. И зерно есть - в каноне епископат и пресвитериат взаимозаменяемы (т е "равны") Это, мне кажется, всё давно поднято "со дна" православия и "чем дальше тем будет быстрей"..

А про "лжеименный гнозис" в 1Тим. вставку язычники сделали?

У света есть тень. Вот и "все испытывайте - хорошего держитесь"
Вы правы, Павел - гностик.