Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Франциск]

ну как же? именно на основании этих документов мы и видим, что была единая вера у Христиан. да, ереси существовали, но в среде Христиан, было абсолютное единство в вере.

Да нет, как раз наоборот, фундаментального единства не было. Было нечто, что объединяло всех христиан, но сами они были очень разные. Вот тут писали о таинствах. Но 7 таинств, признаваемых всеми христианами, мы не видим в Новом Завете, да и в другой раннехристианской литературе. Выделяются чётко крещение и Тайная вечеря. Но опять-таки единства в понимании этих таинств между христианами не было. Первоначальная формула "во имя Иисуса" (Деян 2:38, 8:16, 10:48, 19:5). Но в Мф 28:19 троическая формула. Понимание было разным: выражение покаяния и веры, вход в местную христианскую общину (своего рода обряд инициации), а из 1 Кор 1:10 - 17 ясно, что в Коринфе крещение провоцировало разделения, образовывались группы в соответствии с тем, кто кого крестил. Вполне вероятно, что многие из них считали, что крещение создаёт мистическую связь между крещающим и крещаемым.
У палестинских иудеохристиан Евхаристия совершалась раз в год и была христианским эквивалентом еврейской Пасхи. У них сакраментальная реальность сосредотачивалась на братской трапезе как таковой. У языкохристиан это именно сами хлеб и вино, именно в них присутствие Христа, а не в братской трапезе.
Таким образом, и в отношении таинств это было единство в многообразии.

[Франциск]

Священное Писание учит: один Господь, одна вера, одно крещение.

Да, вера единая, но не сказано, что еще и единообразная.

[tabo]

Да, вера единая, но не сказано, что еще и единообразная.

Покажи разнообразие первого века тогда ?

[tabo]

Да, вера единая, но не сказано, что еще и единообразная.

Единство
Одно тело и один дух... один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех (Еф-4,4). Отче Святым, соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы (Ин.17,11) умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, н не было между вами разделении, но чтобы вы соединены, были в одном духе и в одних мыслях (1Кор.1,10).

[PAWEL-LUCA]

Да нет, как раз наоборот, фундаментального единства не было. Было нечто, что объединяло всех христиан, но сами они были очень разные. Вот тут писали о таинствах. Но 7 таинств, признаваемых всеми христианами, мы не видим в Новом Завете, да и в другой раннехристианской литературе. Выделяются чётко крещение и Тайная вечеря. Но опять-таки единства в понимании этих таинств между христианами не было. Первоначальная формула "во имя Иисуса" (Деян 2:38, 8:16, 10:48, 19:5). Но в Мф 28:19 троическая формула. Понимание было разным: выражение покаяния и веры, вход в местную христианскую общину (своего рода обряд инициации), а из 1 Кор 1:10 - 17 ясно, что в Коринфе крещение провоцировало разделения, образовывались группы в соответствии с тем, кто кого крестил. Вполне вероятно, что многие из них считали, что крещение создаёт мистическую связь между крещающим и крещаемым.
У палестинских иудеохристиан Евхаристия совершалась раз в год и была христианским эквивалентом еврейской Пасхи. У них сакраментальная реальность сосредотачивалась на братской трапезе как таковой. У языкохристиан это именно сами хлеб и вино, именно в них присутствие Христа, а не в братской трапезе.
Таким образом, и в отношении таинств это было единство в многообразии.

Франциск, опредилитесь, если мы говорим на научном языке истории и филологии (текстологии НЗ), то мы не вправе говорить не о Божественности Иисуса Христа, не о боговдохновенности библейских текстов, не о неком онтологическом содержании церковных Таинств. Мы можем лишь изучать и сравнивать те ВНЕШНИЕ религиозные формы, весьма неполные данные о которых сохранились в источниках. С такой точки зрения, возможно, Вы, Франциск и правы. По крайней мере спорить по этому поводу у меня желания нет.

Вчера историческая наука "доказала", что даже исторического Христа не было, теперь вот "доказала", что христианство было весьма неоднородно. Завтра докажут, что Христос несомненно был Бог. Это зависит от духа времени, что хочеться услышать людям, то наука и "доказывает".

Однако из этих всех ваших научных рассуждений Вы не вправе делать некие БОГОСЛОВСКИЕ выводы. О Христе и Его Церкви мы можем узнать не только спомощью текстологии НЗ. Эта Церковь существует и доныне, несмотря на многочисленные людские потуги (в т.ч.православных и католиков) ее уничтожить. Кроме того, что через Церковь мы можем познать Самого Христа, у Церкви есть своя наука - богословие. Вот в рамках христианского богословия, которое строится из самого факта Божесвенности Иисуса Христа, боговдохновенности Библии и реального онтологического содержания Таинсв, мы не сможем сказать, что христианство было многообразным. Ибо под Крещением мы будем понимать не внешний обряд, а таинственное содержание этого обряда, Крещение Духом Святым. Это прекрасными словами выражено в Еф.4,4, которые очень кстати привел брат табо.

Такое Крещение было едино у всех перечисляемых "подвидов" первохристиан. Это убеждение нашей ВЕРЫ, а не науки, для которой просто НЕДОКАЗУЕМЫМ является проверить одинаково ли был крещен евнух из Деяний и фессалоникийцы. А внешние обряды могли несколько различаться. То же самое мы сможем сказать и о Таинсве Евхаристии и о всех остальных таинствах, которых может быть и не было в первом веке, но которые если хорошенько подумать, почти все творятся ДЛЯ Евхаристии или ИЗ Евхаристии. А внешнии формы совершегния Таинств могут несколько различатся, причем границей "ортодоксии" будет такая внешняя обрядовая форма и вероучительная формула, когда она НЕ будет ОТРИЦАТЬ содержание таинства, т.е. профанировать его. Например, арианство отрицало Боговоплощение, поэтому принимая Тело и Кровь Иисуса Христа невозможно было считать, что мистически соединяешься с Богом, но лишь с Его тварным логосом. Аналогично и другие ереси, в том числе и гностицизм, "лжеименное знание" первого века". Гностицизм отрицал реальную телесность Христа.

Таким образом, на мой взгляд, Вы, уважаемый Франциск, поднятой темой осуществили небольшую критику старообрядчества, где большое внимание уделяется именно соблюдению внешне-неизменных форм богослужений. История и филология установила, что однообразия во внешних религиозных формах и вероучительных формулах у первохристиан не было. Замечательно. Но эта критика возможна, если предположить, что из научных исследований допустимо делать богословские выводы. На самом деле-то недопустимо.

[Франциск]

Франциск, опредилитесь, если мы говорим на научном языке истории и филологии (текстологии НЗ), то мы не вправе говорить не о Божественности Иисуса Христа, не о боговдохновенности библейских текстов, не о неком онтологическом содержании церковных Таинств. Мы можем лишь изучать и сравнивать те ВНЕШНИЕ религиозные формы, весьма неполные данные о которых сохранились в источниках. С такой точки зрения, возможно, Вы, Франциск и правы. По крайней мере спорить по этому поводу у меня желания нет.

Естественно, мы здесь говорим не о истории и филологии вообще, а именно о библеистике, которая преподается в духовных учебных заведениях. Выводы библеистики не влияют на саму христианскую веру.
Вот что писал об этом о. Александр Мень: "Подобно церковной историографии, литургике, канонике и другим богословским дисциплинам, библеистика со времен Оригена и бл. Иеронима широко пользуется вспомогательными данными различных отраслей знания: археологии, филологии, древнего источниковедения. Но до того, как был заново открыт мир Древнего Востока, на фоне которого протекала священная история, этот научный комментарий к Библии опирался на довольно скудный объем материалов. За последние полтора века многочисленные находки памятников Востока и расшифровка древних текстов внесли немалый вклад в решение исторических, текстуальных и исагогических проблем, важных для понимания и толкования Ветхого Завета. В частности, был пролит новый свет на датировку и авторство отдельных частей и книг Писания. Это, разумеется, не касалось самой боговдохновенности канонического текста, вера в которую не зависит от тех или иных научных выводов."

[Франциск]

Единство
Одно тело и один дух... один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех (Еф-4,4). Отче Святым, соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы (Ин.17,11) умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, н не было между вами разделении, но чтобы вы соединены, были в одном духе и в одних мыслях (1Кор.1,10).

Даже если не привлекать другие тексты Нового Завета и остальную раннехристианскую литературу, а обратиться к 1 Кор, мы видим церковную общину, полную трений и конфликтов, где есть разные верования и обычаи, причём все от имени Христа. Аналогичную ситуацию мы видим и в других посланиях апостола Павла (Рим, 1 Фес, 2 Фес, Флп, Кол). Судя даже только по этим текстам, представления о единой первоначальной Церкви не историческая реальность, а догматическое принятие желаемого за действительное. Единство во многообразии было с самого начала.

[irbe]

нет , франциск, вы снова не правы. перечисляете разногласия в отношении таинств и веры приводя в пример коринфскую церковь, только умалчиваете, по неизвестным причинам, тот факт, что апостолы боролись с этими разногласиями приводя всё в единство.

ну а про 7 таинств...если вы на самом деле такой образованный и умный, то должны бы знать, что впревые эти таинства были перечеслены в 15-ом веке и, что характерно, сказано было, что таинств 7, а перечислялись 8. вобщем-то суть в следующем: - 7 таинств - весьма уловный канон не имеющий, во всяком случае в православии, безусловное признание.

так что с таинствами пример неудачный.

[Франциск]

нет , франциск, вы снова не правы. перечисляете разногласия в отношении таинств и веры приводя в пример коринфскую церковь, только умалчиваете, по неизвестным причинам, тот факт, что апостолы боролись с этими разногласиями приводя всё в единство.

ну а про 7 таинств...если вы на самом деле такой образованный и умный, то должны бы знать, что впревые эти таинства были перечеслены в 15-ом веке и, что характерно, сказано было, что таинств 7, а перечислялись 8. вобщем-то суть в следующем: - 7 таинств - весьма уловный канон не имеющий, во всяком случае в православии, безусловное признание.

так что с таинствами пример неудачный.

Я нигде не говорил, что единства не было. Но это единство не в традиционном понимании, а единство в многообразии. Хотя, конечно, если для Вас соблюдать все установления Торы (иудеохристиане) или не соблюдать (эллинистическое христианство), одно и тоже, то, многообразия, конечно, не было.
В РКЦ никогда не было 8 таинств, но дело вовсе не в этом, а в том, что ранние христиане понимали эти таинства (крещение и Евхаристия) совершенно по-разному.
В Новом Завете мы не находим какой-то одной керигмы, их несколько и они отличаются друг от друга. Для ортодоксии это уже не очень характерно, керигма должна быть одна, как должен быть и один символ веры. Но опять мы не видим одной вероисповедной формулы. Далее, мы видим совершенно разную роль предания в церковных общинах первых христиан.

Мы, например, привыкли считать, что "восторженное" христианство появляется в XVII - XVIII веках как ответвление протестантизма. Но на самом деле оно было уже в первохристианстве. В Новом Завете говорится о глоссолалии, пророчествах, вдохновенном говорении.
Можно говорить и об "апокалиптическом" христианстве. Апокалиптическое христианство вовсе не представляло собой какое-то одно незначительное направление, как привыкли считать. Складывается и то, что называют "раннее католичество" (термин конца XIX века - early catholicism, Fruhkatholizismus) - вера кристаллизуется в какие-то определенные формы, появляется институционализация. Это уже путь к ортодоксии. Но если посмотреть исследование Вальтера Бауэра "Orthodoxy and Heresy in Earliest Christianity", то и во II веке христианство было очень разным, об ортодоксии говорить сложно.

[tabo]

Единство во многообразии было с самого начала.

Общины общины )))) Между Апостолами было единство? было =)))) ортодоксия )))) а что касается общин так они подражали Апостолам в Единстве =))) что тут такого, я единственное не могу понять смысл твоего вопроса в начале, какой ты сделаешь вывод если твое предположение подтвердится ?

[Франциск]

Общины общины )))) Между Апостолами было единство? было =)))) ортодоксия )))) а что касается общин так они подражали Апостолам в Единстве =))) что тут такого, я единственное не могу понять смысл твоего вопроса в начале, какой ты сделаешь вывод если твое предположение подтвердится ?

Я лично и не собираюсь делать никаких выводов, каждый может сделать выводы для себя сам. Единство тогда, в I веке было не только между апостолами, но и между всеми христианами, хотя отличались они друг от друга порой очень сильно.

[Бондарькофф]

Понятие ортодоксии более позднее и неоднозначное.

ни предание апостолов, ни учение не базировались на разработанной системе догм , или на установившейся традиции,

Что касается исторических свидетельств .. то их кот наплакал по одной простой причине. Христианство было верой меньшинства, кроме того весьма радикального .. обывателя интересует жизнь и похождения "звезд", цезарей, политиков, знаменитостей, .. т.д. Кроме того надо признать низкий ещё уровень самой исторической науки.

В церквях и меж ними НИКОГДА не было единства в смысле единообразия пониманий и толкований книг..



Догматика вызвана потребностью сообщения, т. е. потребностью социальной. Теология всегда вращается во вторичном, она всегда социализирована, т. е. объективирована. Крайняя теологическая ортодоксия обычно порождена интересами данного организованного религиозного общества, она всегда имеет социологический характер, хотя и скрываемый. Отсюда рождается идея авторитета, по существу социальная и утилитарная. Поэтому организованное, опирающееся на авторитет религиозное общество всегда охотно разыскивает и осуждает ереси, как помеху для охранения авторитарных форм религиозного общества. Бердяев

[Франциск]

В церквях и меж ними НИКОГДА не было единства в смысле единообразия пониманий и толкований книг..

С тем, что никогда не было единства, трудно согласиться. Да и обсуждаем мы в этой теме только первохристианство I века. Единство между христианами было, их объединял прежде всего сам Христос. Просто тогда, в отличие от более позднего времени, христиан не смущали сильные отличия между церковными общинами в вере и обрядах.

[irbe]

франциск, вы не понимаете простой вещи - были разные символы, разное понимание таинств, это как раз то, что называется ранними ересями. на ряду с этим было одно, апостольское понимание обрядов, таинств и вообще веры. это есть ортодоксия.

[tabo]

Я лично и не собираюсь делать никаких выводов, каждый может сделать выводы для себя сам. Единство тогда, в I веке было не только между апостолами, но и между всеми христианами, хотя отличались они друг от друга порой очень сильно.

))) скажу честно мне известно различие только в Почитании святых Икон. Где то почитали а где то нет )))