Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[PAWEL-LUCA]

Сначала надо определится с термином, что такое ОРТОДОКСИЯ? Каждый форумчанин может понимать под ним что-то свое. А то, тут один форумчанин протестантского вероисповедания написал, что ортодоксия - это единственно-правильное догматизированное толкование текстов Св.Писания, которой якобы не было у ВЗ иудеев и которая появилась в НЗ Церкви у православных вероотступников.

Если же понимать под ортодоксией: ПРАВО-МЫСЛИЕ, ПРАВО-ВЕРИЕ, ПРАВИЛЬНОЕ НАСТАВЛЕНИЕ В ВЕРЕ, то несомненно ордодоксия присутсвовала с самых первохристианских времен. Этим христианство, да и вообще все религии, имеющие авраамические корни отличаются от языческих религий древности и религий Востока, где понятие ортодоксии чрезвычайно размыто.

И не только послания апостола Павла, но и остальные тексты НЗ - это свидетельства БОРЬБЫ ЗА ОРТОДОКСИЮ. Расссматривая Евангелия в их историческом контексте, нельзя не увидеть, что они были написаны в полемике против гностицизма. Многие исследователи гностицизма считают, что первым еретиком и "отцом" гностицизма был Симон Волхв. Большинсво ранних гностиков были именно иудеями, ибо только бывшие иудеи могли так ненавидеть и отвергать Бога ВЗ. Кроме того, гностики, как известно, проводили антагонизм между телом и духом. И Евангелия защищают и Отца, и Закон и телесность Христа, то есть это борьба за ОРТОДОКСИЮ.

Думаю, понятие ОРТОДОКСИЯ неразрывно связано с понятием ПРЕДАНИЕ. Христос передал апостолам СПАСЕНИЕ, апостолы передали СПАСЕНИЕ Церкви. Естественно Божественное Предание не укладывалось в человеческое разумение, поэтому борьба за ортодоксию - это борьба против горделивого человеческого ума, жаждущего Небесное свести к земному. Евангельская истина о том, что Бог стал человеком во все времена не укладывалась в человеческий разум. Разум неизменно хочет ее поколебать, то отрицая человечество Христа, то отрицая Его Божество.

Для меня лично ОРТОДОКСИЯ навсегда связана именно с ТЕЛОМ Христа. Борьба за ОРТОДОКСИЮ - это историческая борьба за ТЕЛО Христа во всех значения этого понятия:
1. Это борьба за Боговоплощение. Борьба за реальное, а не кажущее человеческое тело исторического Христа и Христа "одесную Отца".
2. Это борьба за Евхаристию, за церквообразующее Таинсво.
3. Это борьба за Церковь (Тело Христово), как за собрание людей, объединенных действием Духа Святого.

Самая древнейшая христианская вероисповедная керигма звучит просто: "Господь Иисус Христос". Но уже она содержит в себе исповедание о том, что земной исторический телесный человек Иисус был воплощенным Господом и Спасителем человечества.

[PAWEL-LUCA]

Франциск спрашивает:
"Существовало ли многообразие веры и обычаев?"

А зачем ставить вместе "веру" и "обычай"? Многообразия в вере не было, а многообразие в обычаях, внешних формах поклонения было. Иначе и не могло быть, ведь к началу 2 века в христинство обратилось значительная часть самобытных народов средиземноморской эйкумены: иудеи, эллины, римляне, копты, сирийцы и др.

Но у всех Поместных Церквей было единство в главном: это ИСТИННОЕ ПРЕДАНИЕ ИИСУСА ХРИСТА, которое позволило отстоять истинную веру против многочисленных гностических сект. Поэтому надо выяснить что именно является центром, самой сутью Предания, элементы Предания (которые, конечно, могут быть помысленны только в целокупности) и соотношение между элементами Предания.

Например, центр Предания как он мыслиться в Православной Церкви - это Предание Таинств, которые могли обеспечить связь с Богом и прямую церковную теократию. Апостолы научили первоцерковные общины именно Таинствами гланому из них - Таинству Ехаристию, через которое и иудей и эллин становяться ЕДИНЫ в мистическом Теле Христовом. И, действительно, только такое понимание Предания позволяет предположить, что Христос Сам созиждет Церковь Свою и извергает из Нее еретиков. Только такое понимание Предания позволяет предпологать наличие в Церкви во все времена постоянного внутреннего Источника Истины, не полагаясь на внешние авторитеты: на Библию, или папу Римского.

Не внешние формы и обряды, которые могут быть внешне различными и не правильное вероучение, которое само по себе не спасает, а лишь ОХРАНЯЕТ от человеческих искажений, а именно ДЕЙСТВЕННЫЕ ТАИНСТВА, Духа Святого, передали апостолы Церкви.

Таким образом, что тогда будет ортодоксией? Наличие в Церкви ДЕЙСТВЕННЫХ ТАИНСТВ, которое уже само собой включает в себя и наличие правильного вероучения и наличие неких правильных внешних форм, обрядов и обычает. Обряды могут различаться в зависимости от народа, государства, языка, эпохи. Правильность обрядов определяет их наполненность Духом Божиим.

Что касается римо-католичества, то тут иное понимание Предания, где упор делается именно на апостольское преемство в передаче властных полномочий. Иначе Рим помыслить и не мог, как в терминах властных полномочий. Христос передал власть Петру, Петр - римским епископам, которые и созиждут Церковь в качестве видимой ее главы. Благодать, требуемая для совершения Таинств, здесь предается через людей и имеет тварный характер, что иконографически выражено в "летающих тарелочках" на головах католических пап и святых. С православной точки зрения это именно искажение ортодоксии, умаление действия в Церкви Св.Духа и правильного Предания Таинств.

Православные видят ЕДИНСТВО В ГЛАВНОМ (залог спасения) в наполненности Православных Церквей Духом Божиим, а католики видят ЕДИНСТВО В ГЛАВНОМ как подчинение Церквей Римскому епископу. Неужели, если я сейчас признаю власть папы, я перестану грешить?

Заканчивая тему о вере и обычаях, вспомним православного папу Виктора (2 век), от которого церковные историки неправомочно именуют первым римо-католиком. Папа Виктор боролся с Поликратом и асийской церковью по вопросу о праздновании Пасхи. Папа не требовал от асийцев признания его главенства, но требовал подчиниться общецерковной практике празнования Пасхи. Сегодняшний Рим требует обратного: подчинения папе при условии сохранения собственной церковной практики. Поэтому тут и возникают темы: применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[tabo]

Раз было многообразие, то не было "ортодоксии"

как это не было Христианство явилось отртодоксией по отношению ко всем остальным верованиям.

не было четкой грани между "ортодоксией" и "ересью"

как только ты упомянул слово ересь, сразу отправляйся во Вселенские Соборы. Разве ты думаешь что в первый век люди могли думать о ереси? Лозунг первого века Христиан ко львам.

Новозаветная наука показывает нам, какая острая полемика существовала в первохристианстве. Но с другой стороны, христиане осознавали своё единство, единство в многообразии.

Осознали но Заповедь Христа о Единстве и есть нашими словами ортодоксия.

[tabo]

Если же понимать под ортодоксией: ПРАВО-МЫСЛИЕ, ПРАВО-ВЕРИЕ, ПРАВИЛЬНОЕ НАСТАВЛЕНИЕ В ВЕРЕ

Ортодоксия - правильное учение в религиозном смысле этого слова. Все тог что ты через дефис написал так это вторые смыслы присущие этому слову.

все религии, имеющие авраамические корни

покажи такие пожалуйста?

[PAWEL-LUCA]

Ортодоксия - правильное учение в религиозном смысле этого слова. Все тог что ты через дефис написал так это вторые смыслы присущие этому слову.


покажи такие пожалуйста?

Ну здесь я, так скажем, неправомочно применил религиоведческий, а не богословский термин: религии, имеющие авраамические корни. Так скажем, я хотел сказать: "религиозные традиции, называющие своим "отцом" Аврама, именуемыми в религиоведении "авраамическими": христианство, иудаизм, ислам.

Специфическими чертами этих религий является именно уверенность в том, что как Бог один, так и путь к Нему один. В общем, Истина только одна.

Имхо, это особый западно-религиозный менталитет (запад тут разумею по Иран включительно). И древние христианские раскольники: ариане, несториане и монофизиты отделяясь от церковного единства уносили, считали, что именно их церкви являются единственными носителями Истины. Тоже самое с католиками, протестантами и старобрядцами, они тоже считают себя исключительными носителями истины.

Как православный христианин, я, конечно, считаю, что только православное христианство является авраамической религией. Так Бог захотел, не люди. Остальные сами назвали себя наследниками Авраама.

Кроме того, если вдумываться в предложенное Вами определение "ортодоксии" как правильного вероучения, то можно провести паралель со словом "религия". По-настоящему религия - легальная связь с Богом - может быть только одна, все остальные - это только лжерелигии.

Если я где-то что-то важное упускаю, то поправь меня, брат табо.

[tabo]

христианство, иудаизм, ислам.

у меня один вопрос покажи связь Авраама с Исламом. Кроме той связи что Его почитают. Реальную связь.

Специфическими чертами этих религий является именно уверенность в том

так это заложено в Священном Писании

что как Бог один, так и путь к Нему один. В общем, Истина только одна.

Как православный христианин, я, конечно, считаю, что только православное христианство является авраамической религией.

вот это и хотел очевидным показать =))))

[PAWEL-LUCA]

как только ты упомянул слово ересь, сразу отправляйся во Вселенские Соборы. Разве ты думаешь что в первый век люди могли думать о ереси? Лозунг первого века Христиан ко львам.

Тут, немного не согласен. А как же "лжеименное знание"? Гностики еще в 1 веке назывались христианами, а проповедовали оккультизм. Симон Волхв хотел купить апостольские полномочия. Это и есть первые искажения вероучения и ереси.

[tabo]

Тут, немного не согласен. А как же "лжеименное знание"? Гностики еще в 1 веке назывались христианами, а проповедовали оккультизм. Симон Волхв хотел купить апостольские полномочия. Это и есть первые искажения вероучения и ереси.

ну ты же понимаешь что то как люди себя называют может не соответствовать действительности, другими словами в полном смысле ты прав Симон Волхв был родоначальником гностицизма и всех ересей в церкви.

Вероучение Несли Апостолы а не симон ))))

[PAWEL-LUCA]

у меня один вопрос покажи связь Авраама с Исламом. Кроме той связи что Его почитают. Реальную связь.

Реальной связи нет, кроме той, что Мохаммед наслушался рассказов несторианских христиан о библейских событиях, в том числе и о праотце Аврааме. Затем Мохаммед назвал Авраама одним из своих предшественников, а своих последователей единобожниками.

Однако, арабы действительно агаряне и дети Авраама по крови. И для них ислам был значительным отступлением от идолопоклонства. Может быть, здесь не обошлось без промысла Бога, Который даже действия лжепророка Мохаммеда обратил на пользу языческим народам Аравии.

[tabo]

Однако, арабы действительно агаряне и дети Авраама по крови. И для них ислам был значительным отступлением от идолопоклонства. Может быть, здесь не обошлось без промысла Бога, Который даже действия лжепророка Мохаммеда обратил на пользу языческим народам Аравии.

это да =))) но Отступили они так же и от Христа.

[Франциск]

Мне кажется, что с точки зрения библеистики понятие "ортодоксия" и "ереси" к христианству I века вообще неприменимы. В эпоху Вселенских соборов - да, с некоторыми оговорками это можно принять. А вот что касается новозаветного периода, то тут совсем другое дело. Не было единообразия не только в обрядах, но и в вере. Это скороее единство в многообразии, христианство существовало в нескольких различных формах. Ведь, скажем, керигма в Деяниях отличается от керигмы апостола Павла и керигмы Иоанна. Первоначальные исповедные формулы очень сильно отличаются, как и концепции служения. Про таинства можно условно говорить, но выделяются только крещение и вечеря Господня. Очень разный был и религиозный опыт. "Восторженное" христианство, харизматические общины отличались от иудеохристианства. Можно говорить и об "апокалиптическом" христианстве, и о ранних стадиях институционализации, о раннем "католичестве".

[irbe]

Мне кажется, что с точки зрения библеистики понятие "ортодоксия" и "ереси" к христианству I века вообще неприменимы. В эпоху Вселенских соборов - да, с некоторыми оговорками это можно принять. А вот что касается новозаветного периода, то тут совсем другое дело. Не было единообразия не только в обрядах, но и в вере. Это скороее единство в многообразии, христианство существовало в нескольких различных формах. Ведь, скажем, керигма в Деяниях отличается от керигмы апостола Павла и керигмы Иоанна. Первоначальные исповедные формулы очень сильно отличаются, как и концепции служения. Про таинства можно условно говорить, но выделяются только крещение и вечеря Господня. Очень разный был и религиозный опыт. "Восторженное" христианство, харизматические общины отличались от иудеохристианства. Можно говорить и об "апокалиптическом" христианстве, и о ранних стадиях институционализации, о раннем "католичестве".

э нет, уважаемый, с подобными утверждениями вам не отделаться общими фразами типа "различные исповедания веры", вам придётся привести конкретные примеры.

и ещё, в обрядах единообразия не было в новозаветный период, равно как их нет и сейчас, и никогда не было по одной простой причине - обряд, как таковой, не имеет никакого значения. абсолютно никакого. а вот ваше утверждение относительно отсутствия единообразия в вере ложно. вера была, есть и будет всегда одинакова. я имею ввиду христианство. если вы не согласны, то примеры из НЗ, подтверждающие различия в вере христиан, в студию.

[shepherd]

Можем ли мы с исторической достоверностью говорить о том, что существовали "ортодоксия" и "ереси" в новозаветный период?

Смотря с какой точки зрения рассматривать.....
С точки зрения апостола Павла, ереси были и он их чётко различал .( 2 Кор 11:13-15 ; Гал 1:6-8) ? Иоанн также видит антихристов.
С точки зрения современного исследователя, мы безусловно понимаем, что новозаветнии последователи Иисуса далеко не однозначны в оценке его учения и их понимания Его учения различны, а иногда даже полярны.

[PAWEL-LUCA]

С точки зрения современного исследователя, мы безусловно понимаем, что новозаветнии последователи Иисуса далеко не однозначны в оценке его учения и их понимания Его учения различны, а иногда даже полярны.

Здесь тоже уместно попросить привести реальные примеры полярности в оценках "учения Иисуса".

Кстати, я не пойму, что это такое "учение Иисуса"? Христос какой-то гносис передал своим последователям? Не могли бы Вы объяснить, уважаемый Шепард, какой смысл Вы влагаете в словосочетание "учение Иисуса".

[shepherd]

Здесь тоже уместно попросить привести реальные примеры полярности в оценках "учения Иисуса".
.

Да пожалуйста....
Обрезываться, не обрезываться; соблюдать закон, не соблюдать закон; воскресение уже было, только будет и дт.
Различные гностические движения учившие, что Иисус не приходил во плоти или , что Бог В.З и Отец Иисуса Христа разные Боги и тд.
Достаточно ?

Кстати, я не пойму, что это такое "учение Иисуса"?

То чему учил Иисус.

Христос какой-то гносис передал своим последователям?

Несомненно, об этом говорят все апостольские послания.

ПС. Пожалуйста не коверкайте ник.