Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Бондарькофф]

франциск, ваша беда в том, что христианство вы изучали не по христианской литературе. возьмите и почитайте творения св. Отцов. вы обнаружите поразительную вещь: - отцы, жившие в разных странах, разных эпох и разных возрастов учили и передавали одно и то же. единую веру. откройте наконец писателей первого века. ну хотя бы мужей апостольских и, как говориться, найдите три, ну или хотя бы одно различие...св. Пердание - вот единственный и неповторимый авторитет в изучении и правильном понимании писания.вы, дорогой франциск, пытаетесь толковать писание в свете прочитанных и изученных вами книг западных авторов, а надо бы наоборот.
поймите наконец, что религия - это наука и изучать её на основе трудов тех, кто мало чего смыслит в христианстве, неосмотрительно.

"Победителей не судят!"
Можно уже и не заговаривать зубов.. историкам остались лишь случайно уцелевшие крупицы..но..

попробуйте обнаружить хотя бы следы всяких там глосолалий. не было их. никогда. понимаете? НЕ БЫЛО!!!!! были говорения на других языках, но это не глосолалия. не наблюдалось невнятное бормотание ничего не значащих наборов букв.

"..злословят чего не знают.." - это правило. куда девать "бормочущего" ап.Павла?

[irbe]

Заметьте, что многие исследования по библеистике написаны христианами! Не важно, к какой конфессии они принадлежат, есть и протестанты, и католики, и православные. Библейская филология у нас одна. А исторически христиане ну очень по-разному понимали тексты, это уже надо обращаться к конфессиональной экзегетике, а не к библеистике. Но мы в данном разделе исходим именно из самих источников I века, а не из текстов, созданных в Средневековье или комментариев Нового времени.

ну положим именно вы исходите из текстов первого века. я же вам доказываю, что такой подход неверен. вы пока не привели ниодного примера разного подхода исторических хритиан к вере, но продолжаете утверждать, что это так. на основе чего?

[irbe]

"..злословят чего не знают.." - это правило. куда девать "бормочущего" ап.Павла?

вас кто-то обманул. ничего подобного нет ни в писании, ни в предании.

[Франциск]

ну положим именно вы исходите из текстов первого века. я же вам доказываю, что такой подход неверен. вы пока не привели ниодного примера разного подхода исторических хритиан к вере, но продолжаете утверждать, что это так. на основе чего?

Если Вы читаете Новый Завет на старославянском, большей частью его не понимая, то конечно, понять примеры, которые я и другие участники дискуссии уже привели, проблематично. Или для вас всё равно, соблюдать кашрут и остальные установления Торы или нет, принимать адопционистскую христологию или не принимать. Это что, одна вера? Ведь и вероисповедные формулы были разные. Институциональная церковь наподобие РКЦ и ПЦ или харизматические церковные общины, описанные у апостола Павла, похожие на современные протестантские. Что, тоже нет разницы? Тогда для Вас и современные христиане имеют одну веру! Христос и сейчас нас всех объединяет.

[Франциск]

Я бы завернул ещё круче..., мы из новозаветних христиан знаем только Петро-Павловскую ветку, то-есть христианство элинского толка.
Ни Сирийского, ни Коптского, ни Иудейского христианства мы не знаем. разве -что крупицы , это Иудейские эбиониты по Иринею, Египетские теропевты-по Филону, знаем, что у Сирийцев до 4-го века было только одно евангелие и тд. Текстов христиан на тех языках у нас нет.
Поэтому утверждать, что первые христиане были едины, просто смешно.
Всё единство заключалось в том, что Иисус приходил, а вот для чего уже разногласие , для одних что бы принести гнозис, для других что бы тленное стало нетленным и тд.

Вот с этим я полностью согласен! Единство в Самом Христе действительно было. Но не в верованиях и обрядах.

[Франциск]

вас кто-то обманул. ничего подобного нет ни в писании, ни в предании.

Про православное предание, точно не скажу, но в Новом Завете действительно говорится о глоссолалии.

[Бондарькофф]

Про православное предание, точно не скажу, но в Новом Завете действительно говорится о глоссолалии.

Да и с этим непросто поспорить.. Но наверняка ТЕМА эта уже здесь сломала все копья и выпустила весь пар?..

[FriendX]

Франциск

Как можно оценивать тексты I века с позиций текстов II, III и далее веков? Вот взять тексты и изучить их отдельно, это хоть как-то поможет нам прорваться к истине, увидеть первохристианство, а не то, как его понимали много веков спустя. Ведь писались тексты Нового Завета вовсе не для того, чтобы их потом еще кто-то комментировал. Тем более, что комментарии НЗ в Средние века противоречат друг другу, дают совершенно искаженное представление об эпохе первохристианства, потому что исходят из средневековых реалий.

Можно. Можно и выбросить все эти тексты почитав их.Они не ведут к единству.
[Ин.6:63] Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Рождённый свыше начинает путь сначала,не забыли? Можно ведь и не заходить так далеко до почитания икон и мощей и...прекрасно жить радуясь общению с Господом.Можно пойти дельше-укреплять трон пап,каких либо владык или отстаивание каких либо догм.Так это дело каждого чем заняться,с кем противостоять.Выберите жизнь по слову Христа,это гарантия ортодоксии.Именно жизнь,а не ортодоксальные понятия о ней.




PAWEL-LUCA

Поэтому я лично в тех вопросах, которые даже косвенно затрагивают вопрос моего спасения, в вопросах христианства верю только святым отцам, апологетам, мученникам. Или как писал Паскаль: "я верю только тем свидетелям, которые за свои утверждения дали перерезать себе горло".

Я кажется понял.Вот почему православное христианство так близко язычеству. В нём есть всё те же приношения в жертву людей(вроде добровольные).Вот чем живёт православие.Протестантам вроде достаточно одного Христа.Видимо тут сокрыты подводные части айсбергов.

[PAWEL-LUCA]

Франциск, давайте сначала определим в чем было ЕДИНСТВО первохристиан?

Вы ведь пишите ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ. Многообразие есть в Церкви до сих пор (под Церковью я разумею ПЦ). Сейчас в РПЦ ситуация подобная ситуации первых веков. Ото всюду нас собрал Христос. В Церкви: бывшие коммунисты и атеисты, бывшие бандиты и "бизнесмены", профессора и студенты, интеллигенты всех "мастей", бабушки-старушки. Мы Церковь новоначальных, все от прихожан до епископов учимся быть христианами, откуда же быть единству? Однако оно есть, и можем рассказать в чем именно оно выражается.

А в чем заключалось по-вашему это самое ЕДИНСТВО ПЕРВОГО ВЕКА? И включало ли это ЕДИНСТВО еретиков-гностиков?

Понятно, что простого ответа "во Христе" тут будет не достаточно, ибо и оккультисты согласны жить "во Христе", только "христом" (вернее "Хрестом") они называют особое состояние души. Требуется развернутый ответ. Пока судя по вашим постам и постам Шеферда у меня создается впечатление, что единства у первохристиан вообще не было. Был конгломерат сект, из которых одни впоследствии назвали других еретиками и "случайно" победили. Это как раз взгляд на первохристианство современной науки, ибо "внешние" по отношению к Церкви ученые не могут усмотреть разницы между христианами и гностиками и называют последних так же "первохристианами".

Поэтому ответ на ваш интереснейший на самом деле вопрос можно будет дать, когда мы выясним в чем же выражалось ЕДИНСТВО христиан? Если оно было выраженно в чем-то конкретно и мы найдем об этом упоминания в текстах 1-нач.2 вв (ибо тексты начала 2 вв также стоит причислить к первохристианским - Евангелия Иоанна ок 100 г), то уместно будет задать вопрос: а не было ли названо впоследствии ОРТОДОКСИЕЙ та защита [в чем-то ? выраженного] ЕДИНСТВА, которая была уже и в 1-м веке, но не была еще названа так.

[PAWEL-LUCA]

Вот в качестве "эфирной помехи" к нам прорвался пост уважаемого Друга Х, который сравнивает подвиг мученников (свидетель, маркирос) с добровольным человеческим жетрвоприношением, напоминающем язычество. Прекрасная иллюстрация для ашей темы, скорей всего, попущенная Богом ради нашего разумения.

Представьте себе уважаемый Франциск, что в одной первохристианской общине почитают подвиг мученичества, а в соседней первохристианской общине считат его языческим добровольным жертвоприношением. Первые почитают и прославляют подвиг мученичества, хранят мощи священномученников, а вторые смеются и "обличают" первых в поклонении костям. Первые пишут жития священномученников, вторые не приемлют их. Первые молятся священномученникам о ходательстве перед Богом, а вторые называют это неприкрытым язычеством. Можно ли считать, что у первых и вторых есть некое духовное единство?

[FriendX]

PAWEL-LUCA

Можно ли считать, что у первых и вторых есть некое духовное единство?

[Евр.9:11] Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
[Евр.9:12] и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Однажды вошёл и однажды приобрёл.Больше не требуется.Когда же эту мысль пытаются растянуть на всех святых,мол это и их заслуга,то начинается некоторая путаница в мозгах.Христос это не Личнгость а совокупность личностей,а далее некая субстанция из крови и плоти,что и наблюдается у некоторых на причастии.

Представьте себе уважаемый Франциск, что в одной первохристианской общине почитают подвиг мученичества, а в соседней первохристианской общине считат его языческим добровольным жертвоприношением.

Не перекручивайте мою мысль,всё равно не получится.Вы поняли что я имел в виду,что именно это сближает православие и язычество.А правильно это или нет каждый решает сам.Я с этим столкнудся первый раз общаясь на работе с одним православным,когда он сказал что если бы Лютер пострадал от инквизиции то стал бы святым. Тогда первый раз я столкнулся с кровожадностью некого духа,который скрыта под личиной православия.Я понял что это не Христос.

У первых христиан таких учений небыло,была просто жизнь во Христе.

[Франциск]

Франциск, давайте сначала определим в чем было ЕДИНСТВО первохристиан?

А в чем заключалось по-вашему это самое ЕДИНСТВО ПЕРВОГО ВЕКА? И включало ли это ЕДИНСТВО еретиков-гностиков?

Понятно, что простого ответа "во Христе" тут будет не достаточно, ибо и оккультисты согласны жить "во Христе", только "христом" (вернее "Хрестом") они называют особое состояние души. Требуется развернутый ответ. Пока судя по вашим постам и постам Шеферда у меня создается впечатление, что единства у первохристиан вообще не было. Был конгломерат сект, из которых одни впоследствии назвали других еретиками и "случайно" победили. Это как раз взгляд на первохристианство современной науки, ибо "внешние" по отношению к Церкви ученые не могут усмотреть разницы между христианами и гностиками и называют последних так же "первохристианами".

Поэтому ответ на ваш интереснейший на самом деле вопрос можно будет дать, когда мы выясним в чем же выражалось ЕДИНСТВО христиан? Если оно было выраженно в чем-то конкретно и мы найдем об этом упоминания в текстах 1-нач.2 вв (ибо тексты начала 2 вв также стоит причислить к первохристианским - Евангелия Иоанна ок 100 г), то уместно будет задать вопрос: а не было ли названо впоследствии ОРТОДОКСИЕЙ та защита [в чем-то ? выраженного] ЕДИНСТВА, которая была уже и в 1-м веке, но не была еще названа так.

Такого фундаментального единства, как понимают его в Средние века и потом, в первохристианстве не было даже близко. Вот Вы говорите, в православии есть многообразие. Но на самом деле многообразия вер и обрядов мы не видим в православии, вот тут мы и говорим об ортодоксии и ортопраксии. Но можно ли это переносить на первохристианство?
Объединял первохристиан именно Сам Христос. Есть, конечно, некое ядро в первохристианстве:
- пророчества исполнились, явился Христос
- Он умер по Писаниям, чтобы избавить нас от нынешнего злого века
- Он был погребён
- Он воскрес в третий день по Писаниям
- Он вознесен по правую руку Бога
- Он вновь придёт как Судья.

Вот, пожалуй, и всё. В остальном никакого единства не было. Кто был Иисус? Мессией, Сыном Бога или Богом? Апостол Павел называет Иисуса Kyrios, но даже он воздерживается от того, чтобы прямо назвать Его Богом. Мы не встречаем у него и молитв, обращённых к Иисусу. Он обычно молится Богу через Христа (Рим 1:8, 7:25 и т д).

[PAWEL-LUCA]

А почему же тогда библеистика у всех конфессий одна? Мы здесь не говорим о конфессиональных комментариях Нового Завета, а лишь о филологических, исторических и лингвистических исследованиях. Наука одна, она не православная, католическая, лютеранская или еще какая-то, иначе это уже и не библеистика!
Форум межконфессиональный, так что имеет смысл говорить именно с позиций различных библейских наук, а не в рамках узкоконфессиональных пониманий.

Та библеистика, которая преподается в православных учебных заведениях, на сколько я знаю состоит из трех частей:
1. Исагогика (история возникновения текста).
2. Текстология (выявление вкладываемого автором смысла с помощью лингвистики, так скажем, "подстрочник").
3. Герменевтика (наиболее правильный перевод смысла для нашего времени).

Если в двух первых частях межконфессиональные различия не видны, то, что касается герменевтики, то тут уже конфессиональных различия налицо. Православные (и католики) не могут не учитывать мнение святых отцов, апологетов и учителей Церкви. Всегда надо смотреть как они трактовали то или иное место из Писания и учитывать их мнение.

Что касается, вопроса о Септуагинте, то уважаемый Ирбе совершенно прав. Почему мы, уважаемый Франциск не ставим вопрос о том, а КАКОЙ ТЕКСТ ИМЕЛИ перед собой ПЕРВОХРИСТИАНЕ? На основе какого текста Иустин Философ обращал Трифона иудея? Не ужели они полемизировали на основе масаретской Библии? А сейчас, когда масаретский текст везде в ходу заметен явный уклон от христианства в сторону иудаизма. А в первые века, напротив, эллинистические иудеи обращались тысячами в христианство через Септуагинту. И кумранские рукописи показывают, что Септуагинта значительно ближе к тому тексту, который был у Христа и апостолов. Этот факт стоит учитывать. Уважаемый Ирбе совершенно прав, что читает ц-с.Библию и когда предупреждает, что при решении нашего вопроса опасно использовать вольные самочинные переводы, неодобренные, НЕОСВЯЩЕННЫЕ Церковью.

[Франциск]

Та библеистика, которая преподается в православных учебных заведениях, на сколько я знаю состоит из трех частей:
1. Исагогика (история возникновения текста).
2. Текстология (выявление вкладываемого автором смысла с помощью лингвистики, так скажем, "подстрочник").
3. Герменевтика (наиболее правильный перевод смысла для нашего времени).

Давайте не будем говорить только о той библеистике, которая преподается у православных, тем более, что в разных учебных заведениях курсы отличаются. Если говорить о библеистике в целом, то это наука о Библии (Biblical studies), причем Библию изучают и как исторический источник, и как Священное писание. Герменевтика и экзегетика, которые изучают Библию именно как Священное Писание, всегда конфессиональны, так как это часть богословия. А раз так, то это скорее часть изучения конкретной конфессии, чем самого библейского текста. Есть своя экзегетика в иудаизме, разных христианских конфессиях, даже в исламе. Можем ли мы в в рамках такого подхода вообще о чем-то договориться? Очевидно, что нет.
А вот собственно библеистика изучает Библию именно как письменный текст. Здесь выделяются разные разделы: библейская археология, источниковедение, вспомогательные исторические дисциплины, библейская история материальной культуры и быта, библейская филология и библейские языки (древнееврейский, арамейский, древнегреческий, латынь и др.), текстология (историю возникновения текста, его передача, критика текста) и другие дисциплины.

[FriendX]

Давайте не будем говорить только о той библеистике, которая преподается у православных, тем более, что в разных учебных заведениях курсы отличаются. Если говорить о библеистике в целом, то это наука о Библии (Biblical studies), причем Библию изучают и как исторический источник, и как Священное писание. Герменевтика и экзегетика, которые изучают Библию именно как Священное Писание, всегда конфессиональны, так как это часть богословия. А раз так, то это скорее часть изучения конкретной конфессии, чем самого библейского текста. Есть своя экзегетика в иудаизме, разных христианских конфессиях, даже в исламе. Можем ли мы в в рамках такого подхода вообще о чем-то договориться? Очевидно, что нет.
А вот собственно библеистика изучает Библию именно как письменный текст. Здесь выделяются разные разделы: библейская археология, источниковедение, вспомогательные исторические дисциплины, библейская история материальной культуры и быта, библейская филология и библейские языки (древнееврейский, арамейский, древнегреческий, латынь и др.), текстология (историю возникновения текста, его передача, критика текста) и другие дисциплины.

У меня сложидось впечатление,что всё это появилось и стало настойчиво навязываться тогда ...когда почувствовали что Бога начали терять.
И этого очень много там,где Его уже нет.При чем чем больше познаний тем меньше Его.Так оно получается...когда надеются на свои познания тогда Его там не требуется,вот только правильная вывеска нужна всегда.Она даёт власть.