Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[FriendX]

PAWEL-LUCA

Улыбнулся. Католик хвалит протестанта за то, что тот хает православное Предание Таинств. В вас обоих чувствуется взаимная духовная имманентность, чуждая православию. Только этот дух нецерковный. Бога в западных церквях уже давно нет, таинства пусты.

Знаете дорогой,а ведь это вы со своей особенностью(наз высокомерием) отделяете себя от единства веры,и ваш дух не церковный.Вы берёте на себя смелость судить то что по cилам только Христу.Советую очнуться,а то Он говорил что делает с теми кто себя возвышает.
Кстати я не протестант,или точнее бывший. Во внеконфессиональном состоянии легче понимать других и то на чём они зациклены. Обычно это надуманное или пустое выдаваемое за очень важное.


Иначе Вы, Франциск, не путали внешний ОБРЯД с ТАИНСТВОМ (разумею цитаты из Дидахе). Очевидно, в КЦ таинства пусты, как и подозревают православные, там остались одни обряды. А пустые обряды могут быть какие угодно разнообразные. Почему бы не признать хоть кришнаитский прасад признайте, лишь бы кришнаиты признали папу воплощением Кришны.

Это не ошибка,а подсознательное признание иои осознание того что при высокомерных братьях нет никакого таинства,одни обряды.А всё потому что нет любви.
Любовь с позиции "только по нашему" не любовь,а выкручивание рук в свою пользу.И вы говорите что у вас есть таинство? Оно пусто как у всех,это уже обряд.Ваши слова и утверждения этому свидетельство.

Но ничего не доказали, только свою веру католическую перед сектантом опозорили, ибо она строится на тех же самых Таинствах, что и в православии.

Зря вы думаете что он должен себя оправдывать перед православной сектой,этого нигде Господь не повелевал. Он хотел чтобы просто исполняли то что заповедал.
И..ВСЁ. И если где то кому то удаётся,сразу к позорному столбу? Вот суть вашей самости.

Мы не меняем ничего уже 1000 лет, ибо у нас нет никакого "прогресса богословия" и "аджернаменто". Это на Западе каждый век выдумывают себе новую веру, ибо Истину уже давно потеряли. Остается уповать на науку, хоть она горечмычная подскажет что в первых веках у первохристиан творилось.

Надо бы 2000 лет ничего не менять,я бы тоже зауважал ваше мнение.

Ответьте на эти вопросы развернуто или смените свои тезис с "единство в многоборазия" на "никакого единства, одно многообразие". В чем единство-то?

Поразительно,вам и не понимать,а претендуете на какое то лидерство или совершенство. То что вы понимаете,понримает любой сектант,а именно: мы любим всех пусть придут и делают как мы,тогда будем едины. Примитив.Только на аргументацию в разных конфессиях (или сектах) тратят на это разное кол во слов и убеждений.
А жизни нет,жизнь то в любви Христовой,как Он мир возлюбил,а не кто из нас важнее.Слона то под носом и не замечаете.

[FriendX]

vit7

А что тебе, человек до икон. У вас свои живые кумиры ходят- сандеи, копленды, ледяевы. Вы их и лабзаете и верете их каждому слову. Жалко мне вас. Нашей Православной вере тысячи лет, а вы "молоко" только пить начинаете. Да еще учением западным приравленное.

Да всё настолько просто,что ни один православный ответить не может.Вот читаем:
[Мф.5:22] А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.

И таких :"а Я говорю" не мало в НЗ так? Но вот сказано не делать изображений,но где "а Я говорю" делайте и ещё упрёк тем кто не делает? Нету!
Так же нету многого и другого кто не согласен с тем что это от Бога,а в возражение обычно как у атеистов миллионы лет,постепенные превращения и прочая галиматья. На вопрос кому это надо ответы вроде вы же таинств не понимаете,вы к нашей тайной организации не принадлежите и потому понять не можете.
А люди реально читают и пытаются исполнить и их иконы как вы верно сказали -ЖИВЫЕ.Они сами стремятся на своём уровне стать именно живывыми.[1 Кор.6:19] Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
А вы кланяйтесь доскам и скорбите,что ваших увлечений мало кто может разделять.И ответ прост:нет этого а Я говорю,ну просто нет!
Как видите все имеют право на свои ошибки.

[shepherd]

Уважаемый Франциск, я в очереной раз в Вас разочаровался. Я думал, что Вы, образованный человек, открыли эту тему, чтобы исследовать вопрос. Собирался книжки почитать на эту тему. Теперь вижу, что Вы прото хотите что-то упрямо доказать православным.

Вам, что либо доказывать бесполезно.... Ведь вы живёте "верой".., в то что ваше понимание истинно.

Хотя критическое отношение к некоторым вашим парадигмам, вам бы не помешало. Доверие к Богу от этого не уменьшится...., проверенно.

Просто достаточно трезво взглянуть на то количество разнообразных движений которое породило воплощение Христа, что бы понять, что то из чего в последствии выкристализировалась ортодоксия было лишь греко-латинской веткой христианства. Доказательством тому служат тексты Н.З которые сплошь написанны на греческом.
Существовало и другое христианство, в другой культуре и на других языках, только из тех же греческих текстов видно, что ино-культурное и ино-язычное христианство, грекам было чуждо, они его рассматривали, как ересь.


ПС. Кстати в 1Кор 1:10 "доксы" нет стоит "гноми"

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Шеферд, спасибо за ответ. Я не библеист (вернее начинающий) и не владею древнегреческим, у меня нет оригинала 1 Кор, поэтому я искренне попросил Франциска посмотреть, что там за слово в 1 Кор 1,10. Он же приципился за слова "литургия оглашенных", "литургия верных" и проигнорировал все мои вопросы и просьбы.

Хоть там и не оказалось "докса", но 1 Кор 1,10 весьма показательно для нашей темы.

Может Вы мне ответите на другой вопрос Франциску: можно считать гностиков первохристианами и если нет, то каким критериям мы лишаем их этого звания?

[PAWEL-LUCA]

Да, действительно, именно забалтывают, потому что кроме догматических утвреждений, что в I веке была ортодоксия, многообразия вер И ОБРЯДОВ не было, и вообще, это и было православие, которое с первохристианства никак не изменилось, ничего и не могут написать.

Здесь Франциск умышленно приписыват своим православных оппонентам то, что они не утверждали, что якобы МНОГООБРАЗИЯ ОБРЯДОВ в первохристианств НЕ БЫЛО. Откуда он это взял, ума не приложу. Очевидно, Франциск спорит с тем тезисом, который опровергал тот западный ученый, которого он начитался.

Многообразие обрядов и в первохристианстве было и всегда было. Внешнее меняется с ходом истории, а внутреннее обтается неизменным. А все ереси, которые стояли за сохранение неизменного внешнего обряда и не желавшие признать недостаточность старых форм были отвергнуты. В их числе и древние эвиониты (иудеохристиане) и старообрядцы. Сюда можно отнести и средневековый католицизм с его обязательным латинским обрядом. Только латинство опровергли и отвергли протестанты и отвергли вместе с Церковью.

А вот многообразия ВЕР в первохристиансте НЕ БЫЛО. Просим, просим Франциска ОБОСНОВАТЬ свое утверждение о многообразие вер, а он не может и игнорирует наши с Ирбе вопросы. Все пишет о, якобы, разных вероисповедных керигмах, которые я все вместе исповедую и сейчас не видя в них ничего никакого противоречия с православием.

Сам Франциск зарвался и не может указать в чем заключалось ЕДИНСТВО первохристиан? В чем конкретно выражалось это единство Церкви? Или его вообще не было?

Может папу Римского признавали видимой главой Церкви? Ну откройте нам, наконец, секрет Полишинеля.

Под те элементы проповеди, которые Франциск озвучил в качестве общепризнанных можно подогнать и гностиков. Хоть бы признался уже что и гностиков он считает первохристианами. Многие ученые ведь признают.

[Франциск]

Уважаемый Шеферд, спасибо за ответ. Я не библеист (вернее начинающий) и не владею древнегреческим, у меня нет оригинала 1 Кор, поэтому я искренне попросил Франциска посмотреть, что там за слово в 1 Кор 1,10. Он же приципился за слова "литургия оглашенных", "литургия верных" и проигнорировал все мои вопросы и просьбы.

Хоть там и не оказалось "докса", но 1 Кор 1,10 весьма показательно для нашей темы.

Может Вы мне ответите на другой вопрос Франциску: можно считать гностиков первохристианами и если нет, то каким критериям мы лишаем их этого звания?

Без знания древнегреческого серьёзно заниматься библеистикой невозможо! Привожу весь стих 1 Кор 1.10
10 Παρακαλῶ δὲ ὑμᾶς, ἀδελφοί, διὰ τοῦ ὀνόματος τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ἵνα τὸ αὐτὸ λέγητε πάντες, καὶ μὴ ᾖ ἐν ὑμῖν σχίσματα, ἦτε δὲ κατηρτισμένοι ἐν τῷ αὐτῷ νοῒ καὶ ἐν τῇ αὐτῇ γνώμῃ. Слово "докса" действительно отсутствует, там стоит "гномэ" - цель, замысел, намерение, воля, мнение, решение.
О гностиках можно с уверенностью говорить лишь со II века, поэтому говорить о гностиках как о первохристианах, как мне кажется, не совсем корректно. Но в любом случае, протогностические течения в первохристианстве были.

[Франциск]

А вот многообразия ВЕР в первохристиансте НЕ БЫЛО. Просим, просим Франциска ОБОСНОВАТЬ свое утверждение о многообразие вер, а он не может и игнорирует наши с Ирбе вопросы. Все пишет о, якобы, разных вероисповедных керигмах, которые я все вместе исповедую и сейчас не видя в них ничего никакого противоречия с православием.

Сам Франциск зарвался и не может указать в чем заключалось ЕДИНСТВО первохристиан? В чем конкретно выражалось это единство Церкви? Или его вообще не было?

Всё это уже было показано, смотрите выше. Ваша ошибка в том, что Вы проецируете средневековые представления об ортодоксии на Новый Завет и другую раннехристианскую литературу. Поэтому получается, что просто "подгоняете" новозаветный материал под более позднюю унифицированную модель, которая полностью сложилась лишь в Средние века. При таком подходе, естественно, никакого многообразия вер нет и не может быть. С некоторыми оговорками можно признать лишь многообразие обрядов.

[PAWEL-LUCA]

Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи, Церковь Твою, да ИЗБАВИЩЬ ее от всякого зла и ББУСОВЕРШИШЬ ее в любви Твоей, и от четырех ветров СОБЕРИ ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маранафа. Аминь.

Франциск цитирует евхаристическую молитву из Дидахе и пропускает между глаз очевидное значение Евхаристии для Церкви и в первохристианском единстве.

Значение ТАИНСТВА Евхаристии (таинственное действие Бога), а не ОБРЯДА Евхаристии (внешнее действие служителей), подчеркиваю я для тех форумчан, у кого большие проблемы с различением таинств и обрядов. Церковные обряды со становлением Церкви в истории менялись, а таинства не менялись. Но сие никакой наукой не доказуемо, ибо при описаннии действия Бога "изумевает всяк глагол".

Защита Предания таинств (а не обрядов), их действенности, их правильного понимания, их исключительной важности в деле спасения и в церковном строительстве и есть ОРТОДОКСИЯ. Она была с первого века, только так еще не именовалась.

[Клантао]

И таких :"а Я говорю" не мало в НЗ так?

Что объяснять человеку, который не знает даже общеизвестных мест Евангелия? НИ РАЗУ "а Я говорю" не относилось к отмене требований Закона, а наоборот - к их доведению до полноты ("исполнению") как к иллюстрация к словам: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Матф.5:20).

[Франциск]

Защита Предания таинств (а не обрядов), их действенности, их правильного понимания, их исключительной важности в деле спасения и в церковном строительстве и есть ОРТОДОКСИЯ. Она была с первого века, только так еще не именовалась.

Это средневековый подход. 7 таинств четко не выделяются в новозаветный период, а уж тем более не было какого-то одного понимания таинств. У иудеохристиан это понимание очень сильно отличалось от понимания таинств в эллинистическом христианстве.
Но дело опять-таки не в этом, а в том, что не было четких границ между ортодоксией и ересью.

[Клантао]

Даже перед крещением никакого оглашения или катехумената не было. Всё это появляется лишь в III веке.

Да? А что такое, по-Вашему само "Дидахе", которое Вы тут цитировали?

Глава 7: Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это (т.е. содержание глав 1-6), крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.

[Франциск]

Да? А что такое, по-Вашему само "Дидахе", которое Вы тут цитировали?

Глава 7: Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это (т.е. содержание глав 1-6), крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.

"Дидахе" всё-таки не I век, но и тут, где катехуменат, который длится 2-3 года? Где здесь "литургия оглашенных"?

[FriendX]

Клантао

Что объяснять человеку, который не знает даже общеизвестных мест Евангелия? НИ РАЗУ "а Я говорю" не относилось к отмене требований Закона, а наоборот - к их доведению до полноты ("исполнению") как к иллюстрация к словам: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Матф.5:20).

Так речь о том,что вам хотя бы этой праведности достичь,речь даже не о том чтобы превзойти. А то отмахнулись со слов чьих тоь что это не нужно и думаете всё ок? Наивно,надо азы освоить сперва,потом к "более простому" подходить..

Глава 7: Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это (т.е. содержание глав 1-6), крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.

А живая вода это с установившимся биологическим равновесием или стерильной?

[Клантао]

Вообще-то Вы у меня в игноре за хамство, ну да ладно, первый и последнийц раз.

Так речь о том,что вам хотя бы этой праведности достичь

Не нам. А Вам. Лично. Вы с ней и рядом не стояли. Вы даже в единого Бога не верите, судя о Нём по-язычнчески. Всё, об остальных заповедях и речи идти не может.

А живая вода это с установившимся биологическим равновесием или стерильной?

Читали бы Евангелие, которое хулили в соседней теме, знали бы по Ин.4, что "живая вода" (маим хаим) - это еврейская идиома для обозначения понятия "проточная вода" (почему самарянка и поняла Иисуса буквально). Как и из Дидахе дальше видно: "Если же нет живой (проточной) воды, крестите в другой воде; если не можешь в холодной то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа".

[Клантао]

"Дидахе" всё-таки не I век

С чего это вдруг? По крайней мере первые шесть глав, о которых речь, никто раньше конца первого века не датирует (а многие относят ко времени до разрушения храма и до написания синоптических евангелий).

Примеры краткого оглашения мы видим в Деяниях апостолов, особенно при крещении язычников - евнух, Корнилий, темничный страж.

но и тут, где катехуменат, который длится 2-3 года?

О длительном катехуменате тут кто-то говорил, кроме Вас?

Где здесь "литургия оглашенных"?

Техническая терминология эта позднего времени, вы правы - ну так используйте те термины, которые взяла на вооружение РКЦ после 2ВС - "Литургия слова" и "Литургия таинства". О литургии слова, она же "литургия оглашенны"х ясно говорится в 9-ой главе: "Если кто, придя к вам, станет учить вас всему тому, что сказано выше, того примите. Если же учитель, совратившись сам, станет учить другому, чтобы опровергнуть ваше учение, такого не слушайте. Если же (он учит с тем), чтобы умножить правду и познание Господа, примите его как самого Господа" Как видим, на собрании не только Евхаристию совершали, но и учили. И в апостольских посланиях то же написано.