Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Франциск]

Я бы завернул ещё круче..., мы из новозаветних христиан знаем только Петро-Павловскую ветку, то-есть христианство элинского толка.

Скорее это эллинистическое иудеохристианство, хотя есть тексты с влиянием других форм раннего христианства.

[irbe]

Одной книги, под названием "Новый Завет", конечно, не существовало. Но христианские авторы II века, например Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Паппий Иерапольский, Поликарп Смирнский и др., цитируют новозаветные книги, относятся к ним с таким же почтением, как и к Танаху.

вы правы, они цитировали, но обратите внимание, вы перечислили отцов второго-третьего веков. жили они в разное время, в разных странах, а веровали одинаково. существовали конечно отдельные рукописи евангелий и посланий, но вот интересный вопросец, как христиане отличали их от апокрифов? по каким критериям? ведь для вас наверное не секрет, что сочинений подложных и фальшивок всякого рода существовало в те времена великое множество.

и ни к какому танаху уважительно отцы не относились. ВЗ - дело другое и я очень прошу вас остановиться всё-таки на термине ВЗ. коль скоры вы христианин, то должны руководствоваться септуагинтой и знать, что "танах" вообще отсутствует в христианской традиции. а перечисленный вами отцы, да и все остальные то же, ссылаются, цитируют читают, толкуют весь ВЗ, тоесть септуагинту. не говоря уж о том, что мосаретский текст танаха весьма здорово искажён, что признают и сами еврейские богословы.

[Франциск]

вы правы, они цитировали, но обратите внимание, вы перечислили отцов второго-третьего веков. жили они в разное время, в разных странах, а веровали одинаково. существовали конечно отдельные рукописи евангелий и посланий, но вот интересный вопросец, как христиане отличали их от апокрифов? по каким критериям? ведь для вас наверное не секрет, что сочинений подложных и фальшивок всякого рода существовало в те времена великое множество.

и ни к какому танаху уважительно отцы не относились. ВЗ - дело другое и я очень прошу вас остановиться всё-таки на термине ВЗ. коль скоры вы христианин, то должны руководствоваться септуагинтой и знать, что "танах" вообще отсутствует в христианской традиции. а перечисленный вами отцы, да и все остальные то же, ссылаются, цитируют читают, толкуют весь ВЗ, тоесть септуагинту. не говоря уж о том, что мосаретский текст танаха весьма здорово искажён, что признают и сами еврейские богословы.

Зачем Вы так отклоняетесь от темы?
Септуагинта лишь перевод, библеисты его используют, конечно, но ориентируются на Танах, есть и критические издания - Biblia Hebraica Stutgartensia - Танах с критическим аппаратом. Синодальный перевод был осуществлён с масоретского текста, слова из Септуагинты даны всегда в скобках.

[irbe]

Зачем Вы так отклоняетесь от темы?
Септуагинта лишь перевод, библеисты его используют, конечно, но ориентируются на Танах, есть и критические издания - Biblia Hebraica Stutgartensia - Танах с критическим аппаратом. Синодальный перевод был осуществлён с масоретского текста, слова из Септуагинты даны всегда в скобках.

так ведь синодальный перевод и не точный, полон противоречий. церковь же испрльзует, да и я в том числе, елизаветинскую библию, нормальный ДОСЛОВНЫЙ перевод с септуагинты. кстати сказать, точность септуагинты, и тотальное искажение мосаретскогог текста доказали кумранские рукописи. ног это случилось гораздо позже того, как был осуществлён синодальный перевод. поэтому оставте наконец танах, темболее что и сами евреи признают его неточность.

[Франциск]

так ведь синодальный перевод и не точный, полон противоречий. церковь же испрльзует, да и я в том числе, елизаветинскую библию, нормальный ДОСЛОВНЫЙ перевод с септуагинты. кстати сказать, точность септуагинты, и тотальное искажение мосаретскогог текста доказали кумранские рукописи. ног это случилось гораздо позже того, как был осуществлён синодальный перевод. поэтому оставте наконец танах, темболее что и сами евреи признают его неточность.

Септуагинта - лишь перевод, причем перевод не особо точный, оригинал не заменяет. Кумранские рукописи библеисты тоже используют. Синодальный перевод, естественно, не очень хороший, критических текстов тогда еще не было. Но ведь есть новые переводы Библии на русский язык, довольно неплохие! Библеисты, естественно, читают библейские тексты на языках оригиналов. Но причем здесь всё это? Тема у нас об ортодоксии в первохристианстве, а не о библейском каконе и переводах Библии. Хотите говорить об этом, создавайте тему в разделах по библеистике.

[irbe]

Септуагинта - лишь перевод, причем перевод не особо точный, оригинал не заменяет. Кумранские рукописи библеисты тоже используют. Синодальный перевод, естественно, не очень хороший, критических текстов тогда еще не было. Но ведь есть новые переводы Библии на русский язык, довольно неплохие! Библеисты, естественно, читают библейские тексты на языках оригиналов. Но причем здесь всё это? Тема у нас об ортодоксии в первохристианстве, а не о библейском каконе и переводах Библии. Хотите говорить об этом, создавайте тему в разделах по библеистике.

а прерводы тут вот причём: - вы постоянно ссылаетесь на танах и синордальный перевод. я же пользуюсь елизаветинской библией и даже не думаю использовать так называемые новые переводы. ведь согласитесь, что лучше самих греков их язык никто не знает, а они, греки, ничего против славянской библии не имеют. она их видите лди устраивает. они не видят в ней неточностей. а посему ссылки, в обосновании вашей точки зрения на танах ли, синодальный перевод ли, а тем более другие переводы, на другие языки несколько некорректны. мы ведь на русском ресурсе и говорим по русски, поэтому блистать тем, что-де читаем в оригинале, неуместны. мы должны цитировать писание на русском с учётом славянского. ведь не все же в состоянии читать тексты в оригинале.

[Франциск]

а прерводы тут вот причём: - вы постоянно ссылаетесь на танах и синордальный перевод. я же пользуюсь елизаветинской библией и даже не думаю использовать так называемые новые переводы.

Мы говорим о первохристианстве I века, а не о Танахе. Я ссылался на Новый Завет и другую раннехристианскую литературу на древнегреческом языке. Хотите говорить о Танахе, масоретской традиции, кумранистике, так создайте тему в разделе по библеистике.

[irbe]

Мы говорим о первохристианстве I века, а не о Танахе. Я ссылался на Новый Завет и другую раннехристианскую литературу на древнегреческом языке. Хотите говорить о Танахе, масоретской традиции, кумранистике, так создайте тему в разделе по библеистике.

я вынужден повторяться. вы ссылаетесь на писание, не важно в каких переводах, я то же ссылаюсь на писание, но....в свете Предания. без предания нет правильного понимания писания. вы цитируете Писание и излагаете своё понимание оного, я же вам преподношу толкование церковное, тоесть верное ибо, по слолвам того же Писания, Церковь - столп и утверждение истины. значит единственно верное понимание любых мест писания есть понимание в свете церковного предания.

[Франциск]

без предания нет правильного понимания писания. вы цитируете Писание и излагаете своё понимание оного, я же вам преподношу толкование церковное, тоесть верное ибо, по слолвам того же Писания, Церковь - столп и утверждение истины. значит единственно верное понимание любых мест писания есть понимание в свете церковного предания.

Как можно оценивать тексты I века с позиций текстов II, III и далее веков? Вот взять тексты и изучить их отдельно, это хоть как-то поможет нам прорваться к истине, увидеть первохристианство, а не то, как его понимали много веков спустя. Ведь писались тексты Нового Завета вовсе не для того, чтобы их потом еще кто-то комментировал. Тем более, что комментарии НЗ в Средние века противоречат друг другу, дают совершенно искаженное представление об эпохе первохристианства, потому что исходят из средневековых реалий.

[irbe]

Как можно оценивать тексты I века с позиций текстов II, III и далее веков? Вот взять текты и изучить их отдельно, это хоть как-то поможет нам прорваться к истине, увидеть первохристианство, а не то, как его понимали много веков спустя. Ведь писались тексты Нового Завета вовсе не для того, чтобы их потом еще кто-то комментировал. Тем более, что комментарии НЗ в Средние века противоречат друг другу, дают совершенно искаженное представление об эпохе первохристианства, потому что исходят из средневековых реалий.

вот именно так поступили протестанты. взяли и изучили тексты первого века без текстов последующих. и что в результате? рассыпались как горох. сколько сейчас деноминаций? не сосчитать. и у всех, как это не странно, один и тот же текст первого века. а пониманий этого текста...ТЫСЯЧИ. вы идёте по этому же пути.

[PAWEL-LUCA]

Но как доказать на основе текстов, что многообразия не было в первых веках существования христианства? Всё как раз говорит об обратном. Даже единого понятия об ортодоксии не было, причем в некоторых местах (Египет, Палестина, Сирия) именно то, что в более позднее время объявили ересью, было первоначальной формой христианства. Понятие ортодоксии выкристаллизовывалось постепенно, я бы не стал говорить об ортодоксии и ереси раньше II века, но и тогда между ортодоксией и ересью четкой грани еще не было. Чёткое разделение можно отнести лишь к IV веку.

Франциск, Вы чрезвычайно уповаете на науку мира сего, если считаете, что некие самые достоверные исследования можно поставить в один ряд с Св.Преданием. Что бы там наука не утверждала и "доказывала" внутрь церковных стен это допускать нельзя, ибо ничто так быстро не устаривает и опровергается, как самые неопровержимые иссдедования.

Это отдельная тема для разговора, отдельный гносеологический вопрос. У науки и богословия совершенно разные иследовательские парадигмы. Наука исследует изменчивую относительную истину, а богословие исследует абсолютную Истину, Истину для всех времен и народов.

Истина для науки, это "объективная реальность". Историческая наука хочет узнать как было "на самом деле". А я вообще не уверен, что такая "реальность" существует, ибо разные люди, рельные очевидцы и исследователи видят события по-разному, субъективно.

Истина богословия, это Истина "глазами" Бога, это некое знание, которое приводит к Богу и только к Богу.
то и есть ОРТООКСИЯ. Относительно вашей, Франциск темы это знание не сожет быть иным, нежели общепринятым в Церкви взглядом: ЕДИНСТВО В МНОГОБРАЗИИ было, но не было ЕДИНСТВА МНОГООБРАЗИЯ. Разные люди, разной национальности, социального статуса, менталитета шли ОДНИМ ПУТЕМ к Господу Иисусу Христу.

Поэтому просто некорректно производить некое смешение разных мировозренческих языков. При этом смешении языков науки и богословия всегда получается каша в голове или ересь. Я, например, стараюсь привить себе, так скажем, парадигмальное мышление, и стараюсь не смешивать разные интеллектуальные языки с их постулатами, правилами, методами.

Если речь идет об истории христианства, текстологии НЗ, то любопытно почитать, что там на этот момент "раскопали" ученые библеисты. Но если у кого-то или у тебя самого возникает желание применить эти научные данные в богословии, эклизиологии, сотериологии, то тут надо дать этому человеку "по рукам".

Дело в том, что настоящая христианская наука, богословие святых отцов, предполагает некое духовное движение самого субъекта познания, что абсолютно отсутсвует в современной научном мире. Сначала надо очистить тот самый "прибор", с помощью которого ученый пытается исследовать такой непростой вопрос, как история первохристианства. Если духовный "окулярчик" значительно "протереть" через аскетику и духовную жизнь в Церкви, то человек реально увидит насколько верен взгляд на первохристианство святых отцов, учителей и апологетов Церкви. Христиане были различны меду собой и едины в Боге, Который для науки скрыт.

А если мы примет в качестве постулата то, что мы уже обладаем возможностью с помощью нашего неочищенного разума понять сложную первохристианскую историю, то тут мы приходим к тем данным науки, которые мы имеем на сегодняшний день и которые Вы озвучиваете в нашей теме. Тогда христианство покажется нам очень очень разнородным.

Для православного христианина это гносеологически наиважнейший вопрос: КТО вдохновляет Брюса Мецгера, что бы его работы можно было использовать для представления о апостольском христианстве? Относительно Климента Римского, Игнатия Антиохийского, Иренея Лионского, Киприана Карфагенского, отцов-каппадокийцев такой вопрос не стоит, ибо своей жизнью и трудами (а некоторые и смертью) они показали боговдохновеннсть их текстов.

К сожалению, западный мир уже давно забыл про духовный путь очищения и уповает только на рационалистическое научное познание в том числе и в тонкой духовной сфере. Чтобы стать авторитетом для западных христиан надо иметь хорошее образование, знать много языков, владеть логикой. А что бы стать "авторитетом" для восточных христиан всего этого недостаточно. Надо прежде всего духовно очиститься и снискать плоды Духа Святого. Поэтому я лично в тех вопросах, которые даже косвенно затрагивают вопрос моего спасения, в вопросах христианства верю только святым отцам, апологетам, мученникам. Или как писал Паскаль: "я верю только тем свидетелям, которые за свои утверждения дали перерезать себе горло".

[Франциск]

вот именно так поступили протестанты. взяли и изучили тексты первого века без текстов последующих. и что в результате? рассыпались как горох. сколько сейчас деноминаций? не сосчитать. и у всех, как это не странно, один и тот же текст первого века. а пониманий этого текста...ТЫСЯЧИ. вы идёте по этому же пути.

А почему же тогда библеистика у всех конфессий одна? Мы здесь не говорим о конфессиональных комментариях Нового Завета, а лишь о филологических, исторических и лингвистических исследованиях. Наука одна, она не православная, католическая, лютеранская или еще какая-то, иначе это уже и не библеистика!
Форум межконфессиональный, так что имеет смысл говорить именно с позиций различных библейских наук, а не в рамках узкоконфессиональных пониманий.

[Франциск]

Франциск, Вы чрезвычайно уповаете на науку мира сего, если считаете, что некие самые достоверные исследования можно поставить в один ряд с Св.Преданием. Что бы там наука не утверждала и "доказывала" внутрь церковных стен это допускать нельзя, ибо ничто так быстро не устаривает и опровергается, как самые неопровержимые иссдедования.

Но тем не менее и среди православных есть библеисты, например, о. Александр Мень. Библеистика преподается в православных учебных заведениях. И зачем же мешать аскетику вместе с библейскими науками? Это совсем разные вещи.

[irbe]

А почему же тогда библеистика у всех конфессий одна? Мы здесь не говорим о конфессиональных комментариях Нового Завета, а лишь о филологических, исторических и лингвистических исследованиях. Наука одна, она не православная, католическая, лютеранская или еще какая-то, иначе это уже и не библеистика!
Форум межконфессиональный, так что имеет смысл говорить именно с позиций различных библейских наук, а не в рамках узкоконфессиональных пониманий.

текст один, а не наука - библиистика. вот в чём суть. да и нет в православии такой науки.

ну если вы так настаиваете, то объясните мне, как возможно заниматься библиистикой без изучения того, как понимали библию сами христиане? вы берёте голый текст, изучаете его со всех сторон в свете других переводов, лингвистики и делаете вывод без учёта того, какой вывод длелали сами христиане.

[Франциск]

текст один, а не наука - библиистика. вот в чём суть. да и нет в православии такой науки.

ну если вы так настаиваете, то объясните мне, как возможно заниматься библиистикой без изучения того, как понимали библию сами христиане? вы берёте голый текст, изучаете его со всех сторон в свете других переводов, лингвистики и делаете вывод без учёта того, какой вывод длелали сами христиане.

Заметьте, что многие исследования по библеистике написаны христианами! Не важно, к какой конфессии они принадлежат, есть и протестанты, и католики, и православные. Библейская филология у нас одна. А исторически христиане ну очень по-разному понимали тексты, это уже надо обращаться к конфессиональной экзегетике, а не к библеистике. Но мы в данном разделе исходим именно из самих источников I века, а не из текстов, созданных в Средневековье или комментариев Нового времени.