Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • PAWEL-LUCA
    Участник

    • 20 February 2010
    • 412

    #31
    Сообщение от Франциск
    Мне кажется, что с точки зрения библеистики понятие "ортодоксия" и "ереси" к христианству I века вообще неприменимы. В эпоху Вселенских соборов - да, с некоторыми оговорками это можно принять. А вот что касается новозаветного периода, то тут совсем другое дело. Не было единообразия не только в обрядах, но и в вере. Это скороее единство в многообразии, христианство существовало в нескольких различных формах. Ведь, скажем, керигма в Деяниях отличается от керигмы апостола Павла и керигмы Иоанна. Первоначальные исповедные формулы очень сильно отличаются, как и концепции служения. Про таинства можно условно говорить, но выделяются только крещение и вечеря Господня. Очень разный был и религиозный опыт. "Восторженное" христианство, харизматические общины отличались от иудеохристианства. Можно говорить и об "апокалиптическом" христианстве, и о ранних стадиях институционализации, о раннем "католичестве".
    Уважаемый Франциск, я подозреваю, что Вы читали какую-то книгу западного исследователя. А у западных исследователей-библеистов, даже номинально верующих, с моей точки зрения, уже давно началась "энтропия" - охлаждение ко христианству и распад. Моисей у них распался на 2-х авторов, Исаия на 4-х, наверняка и первохристианство распалось на 3-4 "подвида": иудеохристианство, "павлианство" и др.

    Простите, но это только при взгляде "со стороны" кажеться, что христианство было несколько многооразно. Люди на входе в Церковь только разные, но в Церкви они становятся духовно едины, что невозможно без некой единой духовной составляющей. На мой взгляд (вернее это взгляд православного богословия) эта духовная составляющая это и были Таинства, правильное наставление о которых которые апостолы разнесли по всему миру и привили первохристианским общинам.

    Таинства, мистическая жизнь во Христе и обеспечивали первохристианское единство без всяких средств коммуникаций и при полной децентрализации (главенства Римского епископа в первые века не было). Иначе как объяснить одно из исторических "чудес", что среди христианство не затерялось среди сотен гностических сект и среди сотен апокрифов и лжеписаний на всем протяжении от Месопотамии до Британии первохристианские общины без сговора в течении 2-нач.3 века выбрали НЗ канон плюс-минус две-три книги? Первохристиане вне зависимости от национальности имели внутри некое духовное мерило Истины и отвергали лжедухов. Это НИКАК не разный религиозный опыт, а именно ЕДИНЫЙ религиозный опыт.

    Что касается якобы разных вероисповедных керигм в Деяниях, у Павла и у Иоанна (надо еще посмотреть, что именно Вы принимаете за керигмы), то даже если и так, в этом нет ничего, что можно было бы трактовать в пользу многообразия христианского религиозного опыта.

    Представьте себе, что вы ГЛУБОКО постигли некую религиозную идею, вся суть которой внезапно открылась и Вы озарилились внутренней сутью этой идеи. Чтобы потом объснить ее своим студентам, разве Вы будете обязательно пользоваться однобразной книжной формулой? Разве Вы не сможите своими словами объяснить эту идею слушателям? Причем, уверяю Вас, каждый раз ваше объяснение будет несколько ИНОЕ, более или менее глубокое, но всякий раз это будет объяснение одной и той же идеи, объяснение, которое основывается на внутреннем постижении сути этой идеи, а не на какой-то внешней формуле. А вот ваш студент-симулянт на экзамене хоть слово в слово повторит ваши слова, но Вы сразу поймете, что саму суть идеи он не постиг.

    Что уж говорить о христианском духовном опыте, который до конца непостижим и невыразим ни одним даже самым гениальным человеком (например, таким как бл.Августин). И такие люди как апостол Павел и апостол Иоанн каждый в меру своих возможностей изъясняли христианскую Божественную идею.

    Кроме того, важна не сама вероучительная керигма, а то, чтобы с ее помощью верующий встретился с Господом. Важно то реальное онтологическое содержание Таинств, к которым приступает увероваший в Христа.
    И с этой точки зрения ничего в Православной Церкви со времен первохристианства не изменилось. Просто Истина была одета в броню из догм, что выражено в Символе Веры.

    И мне удивительно видеть некоторых людей, которые относятся к этой броне как к самому ценному сущностному содержанию христианства. Собственно признание догматического учения Церкви охраняет саму Церковь, а не гарантирует спасения признающему его, как впрочем и послушание папе само по себе не спасает, не правда ли?. А вот сохраненная в Церкви спомощью догм Истина спасает верующего. Верующий своему Божественному Врачу принимает прописанные Им лекарства тем и лечится от падшести, тленности, смертности. Но для этого там должны сохраниться и Божественный Врач и лекарства, а не только книга о том, как некогда возводилась эта больница и не мел в виде лекарств.

    Комментарий

    • PAWEL-LUCA
      Участник

      • 20 February 2010
      • 412

      #32
      Сообщение от shepherd
      ПС. Пожалуйста не коверкайте ник.
      У меня возникли трудности с "латиницей" на клавиатуре (у меня с латиницей всегда трудности), мне быстрее писать по-русски. Прошу прощения, но специально не коверкал. Просто Шепард мне показалось красивее чем Шеферд. Или какая трансклипция правильная?

      Все-таки, если не трудно, попрошу привести пример хотя бы одного высказывания Христа из НЗ, которое начиналось бы словами ЗНАЙТЕ... Какое знание Христос открыл, чего прежде иудеи не знали? По-моему везде Христос говорит о вере в Себя, о том, что он ИСПОЛНИЛ прежнее знание.

      Помнится, еще Розанов "упрекал" Христа за то, что НЗ содержит свего одну молитву от Христа: "Отче наш". Поэтому христианам пришлось Псалтырь использовать.

      Вот и у меня такое ощущение, что Христос прежде всего НЕЧТО СОВЕРШИЛ, а не какое-то знание ОТКРЫЛ. Если и открыл, то СОВЕРШЕНИЕМ.

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #33
        Сообщение от Франциск
        Мне кажется, что с точки зрения библеистики понятие "ортодоксия" и "ереси" к христианству I века вообще неприменимы.
        На самом деле брат уже показал на примере симона волхва что было явление которое в последующем Отцы Церкви определили как ортодоксия.



        ПС ты же понимаешь что никто не скажет какой зазор есть между явлением и определением этого явления.

        Комментарий

        • Франциск
          Ветеран

          • 09 March 2010
          • 1478

          #34
          Сообщение от tabo
          На самом деле брат уже показал на примере симона волхва что было явление которое в последующем Отцы Церкви определили как ортодоксия.



          ПС ты же понимаешь что никто не скажет какой зазор есть между явлением и определением этого явления.
          Показал, но к филологии и истории это никакого отношения не имеет.
          То, что впоследствии появились понятия "ортодоксия" и "ересь" - исторический факт. Но вот для описания христианства в I веке это нельзя применить. Ведь в Новом Завете мы не находим даже единой вероисповедной формулы. Их как минимум 3. Они разные, так как христиане, которые их использовали, были разными. "Иисус - Сын Человеческий" и "Иисус - Мессия" (исповедание палестинских иудеохристиан), "Iesus Kyrios Иисус - Господь" (языкохристиане), "Иисус - Сын Божий" (эллинистические иудеохристиане).
          Laudetur Iesus Christus!

          Комментарий

          • Франциск
            Ветеран

            • 09 March 2010
            • 1478

            #35
            Сообщение от PAWEL-LUCA
            Уважаемый Франциск, я подозреваю, что Вы читали какую-то книгу западного исследователя. А у западных исследователей-библеистов, даже номинально верующих, с моей точки зрения, уже давно началась "энтропия" - охлаждение ко христианству и распад. Моисей у них распался на 2-х авторов, Исаия на 4-х, наверняка и первохристианство распалось на 3-4 "подвида": иудеохристианство, "павлианство" и др.
            Наоборот. Тора Моисея сложилась не из 2х, а как минимум из 4х источников: яхвист J элохист E священническая традиция P второзаконническая история D. Эти источники создавались в разное время, это доказывается методами текстологии, филологии, лингвистики и истории. Книга пророка Исайи состоит из 2 источников - Исаия Первый (1-39) и Второисайя (40 -66).
            Laudetur Iesus Christus!

            Комментарий

            • Франциск
              Ветеран

              • 09 March 2010
              • 1478

              #36
              Сообщение от shepherd


              Несомненно, об этом говорят все апостольские послания.
              Я бы сказал, что не только апостольские послания, но и все другие книги Нового Завета.
              Laudetur Iesus Christus!

              Комментарий

              • irbe
                Отключен

                • 15 March 2007
                • 7656

                #37
                Сообщение от Франциск
                Показал, но к филологии и истории это никакого отношения не имеет.
                То, что впоследствии появились понятия "ортодоксия" и "ересь" - исторический факт. Но вот для описания христианства в I веке это нельзя применить. Ведь в Новом Завете мы не находим даже единой вероисповедной формулы. Их как минимум 3. Они разные, так как христиане, которые их использовали, были разными. "Иисус - Сын Человеческий" и "Иисус - Мессия" (исповедание палестинских иудеохристиан), "Iesus Kyrios Иисус - Господь" (языкохристиане), "Иисус - Сын Божий" (эллинистические иудеохристиане).
                в чём разница этих исповеданий? как они противоречат друг другу? разве исповедание Иисуса как сына Божия противоричит исповеданию - Иисус-Мессия? никак.

                или может быть палестинские христиане отрицали что Иисус - Господь? а иудеохристиане не принимали того, что Иисус - Сын Божий?

                Комментарий

                • PAWEL-LUCA
                  Участник

                  • 20 February 2010
                  • 412

                  #38
                  Может быть, Франциск, хочет провести мысль, что и теперь возможно "единство в многообразии": одни верят в Символ веры с "филиокве", другие без "филиокве"?

                  Комментарий

                  • Франциск
                    Ветеран

                    • 09 March 2010
                    • 1478

                    #39
                    Сообщение от irbe
                    в чём разница этих исповеданий? как они противоречат друг другу? разве исповедание Иисуса как сына Божия противоричит исповеданию - Иисус-Мессия? никак.

                    или может быть палестинские христиане отрицали что Иисус - Господь? а иудеохристиане не принимали того, что Иисус - Сын Божий?
                    Впоследствии эти исповедания были объединены, никаких противоречий между ними, конечно, уже не было. Но это если абстрагироваться от христианстких документов I века.

                    А вот палестинские иудеохристиане не использовали исповедание Iesus Kyrios. Христа они называли на арамейском mara, но это скорее "господин" чем "Господь". Mara - это уважительная форма обращения к учителю. У апостола Павла в 1 Кор 16:22 есть арамейское призывание marana ta "Господь наш, приди!". В Септуагинте словом Kyrios переводилось божественное имя Яхве yhwh, поэтому исповедание Iesus Kyrios стало чётким утверждением божественности прославленного Иисуса. Но палестинские иудеохристиане всегда использовали слово mar, причём Бога не называли словом mara, а всегда Adonai, заменяя Яхве.
                    Последний раз редактировалось Франциск; 30 April 2010, 09:43 AM.
                    Laudetur Iesus Christus!

                    Комментарий

                    • Франциск
                      Ветеран

                      • 09 March 2010
                      • 1478

                      #40
                      Сообщение от PAWEL-LUCA
                      Может быть, Франциск, хочет провести мысль, что и теперь возможно "единство в многообразии": одни верят в Символ веры с "филиокве", другие без "филиокве"?
                      В этой теме я хотел бы говорить именно о первохристианстве, а не о современном экуменизме. Хотя с другой стороны, это может иметь отношение и к современному христианству. Мы, естественно, привыкли к тому, что каждая деноминация обычно заявляет о своей монополии на "веру апостольскую". Вера остальных объявляется неапостольской (что-то добавлено или убавлено). А в свете библейской филологии получается, что в христианстве I века не было единой нормативной формы, были разные типы христианства, причем это были неоднородные типы. Но при этом все считались христианами, Иисус оъединял их всех.
                      Laudetur Iesus Christus!

                      Комментарий

                      • tabo
                        Ветеран

                        • 12 November 2007
                        • 16147

                        #41
                        Сообщение от Франциск
                        что каждая деноминация обычно заявляет о своей монополии на "веру апостольскую".
                        как может кто-то диктовать права на Веру Апостольскую ведь Апостолов было 70 штук )))) 70 очагов Христианства =))))

                        Комментарий

                        • irbe
                          Отключен

                          • 15 March 2007
                          • 7656

                          #42
                          Сообщение от Франциск
                          Но это если абстрагироваться от христианстких документов I века.
                          каких например?

                          Комментарий

                          • Франциск
                            Ветеран

                            • 09 March 2010
                            • 1478

                            #43
                            Сообщение от irbe
                            каких например?
                            Новый Завет и другая раннехристианская литература I века.
                            Laudetur Iesus Christus!

                            Комментарий

                            • irbe
                              Отключен

                              • 15 March 2007
                              • 7656

                              #44
                              Сообщение от Франциск
                              Новый Завет и другая раннехристианская литература I века.
                              ну как же? именно на основании этих документов мы и видим, что была единая вера у Христиан. да, ереси существовали, но в среде Христиан, было абсолютное единство в вере.

                              Комментарий

                              • tabo
                                Ветеран

                                • 12 November 2007
                                • 16147

                                #45
                                Сообщение от irbe
                                было абсолютное единство в вере.
                                Священное Писание учит: один Господь, одна вера, одно крещение.

                                Комментарий

                                Обработка...