Твитнуть
Что касается Ветхого Завета, то к обсуждаемой нами теме это почти не имеет отношения. В Палестине I века Р Х были распространены 3 языка: латинский, греческий и арамейский. Для большинства иудеев именно арамейский был родным языком, Танах они читали, естественно, на иврите. Раввины и книжники свободно владели ивритом, религиозные вопросы обсуждали именно на нем. Во времена Иисуса образованные иудеи знали греческий, но большинство населения им не владело, некоторые знали лишь какие-то азы для общения на рынке. Ясно, что Септуагинту они не могли читать.
-
Laudetur Iesus Christus! -
заметте, иудеи не могли читать, однако - "идите, научите ВСЕ НАРОДЫ...", ДА И ВЕСЬ НЗ неспроста написан на греческом.
и вы зря думаете, что я, читая библию на славянском, не всю её понимаю. да, есть ряд не совсем ясных мест, но на то он и дословный перевод. во всяком случае подобный подход не оставляет места фантазии переводчика и гарантирует полное совпадение с оригиналом.
кстати говоря, славянский язык не так уж сложен и непонятен. даже странно иногда становится как это люди, вы например, читаете и изучаете новые переводы на другие языки, а свой, родной, славянский позабыли.Комментарий
-
Я глубоко изучал библеистику и знаю, что в славянком переводе огромное количество ошибок, неточностей, для целей библейской филологии этот текст использовать явно нельзя. Переводили на славянский с очень поздних греческих оригиналов, где за века накопилось множество описок, вставок, пропусков и других ошибок.
Все библеисты используют "Novum Testamentum Graece" Nestle-Aland. Там есть очень хороший критический аппарат, чтения из всех древних рукописей Нового Завета на греческом, да еще и учитываются древние переводы.Laudetur Iesus Christus!Комментарий
-
позвольте с вами не согласиться. ошибок в славянском нет. тем более огромного колличества. я уже писал, что греки, с чьего языка сделан перевод, весьма высоко олценивают елизаветинскую библию и конечно же "Novum Testamentum Graece" Nestle-Aland. критерием точности служить не может. и скажу ещё раз, мы на русскоязячном ресурсе и давайте все, без исключения, вопросы обсуждать опираясь на русские переводы к коим относится и славянская библия.
понимаете ли, легко начать выискивать ошибки в наших переводах ссылаясь на "Novum Testamentum Graece" Nestle-Aland. зная заранее, что большинство аппонентов не в состоянии проверить ваших утверждений.Комментарий
-
Я только не понимаю, какое это вообще имеет отношение к данной теме? Хотите говорить о текстологии и критических изданиях Библии, так и открывайте тему в разделе "Библеистика". Некоторые вопросы там уже обсуждались. К поднятому вопросу это никакого отношения не имеет. А издание "Novum Testamentum Graece" Nestle-Aland является общепринятым в библейской филологии. Славянская Библия к русским переводам уж никак не относится. Есть синодальный перевод, есть перевод епископа Кассиана (Безобразова), есть и новые переводы на русский язык. Вот их мы и используем.Laudetur Iesus Christus!Комментарий
-
вот отсюда и непонимание. вы опираетесь на никому неизвестные переводы, я же, как и все православные, на общепризнаные, зарекомендовашие себя, наиточнейшие переводы. и собираюсь так поступать и в дальнейшем. пока никто не смог доказать ошибочность славянской библии.
что же касается темы....я уже обсновал свою точку зрения о невозможности изучать, понимать и делать выводы на основе текстов только первого века. тоесть писания. ибо в этом случае нет никакого критерия истинного понимания написанного. и данная дискуссия показала очевидность этого.
вы отрицаете ортодоксию у первохристиан опираясь только на писание, я же вам, с полной ясностью доказываю наличие ортодоксии рассматривая писание на основе предания. иными словами долказываю, что вот так, а не иначе веровали все, всегда и везде.Комментарий
-
Я опираюсь не на переводы, так как это всегда неточный текст, а на древнегреческие оригиналы. Синодальный перевод очень известный, если Вы его не знаете, это не значит, что он малоизвестный перевод.
Но к теме это отношения никакого не имеет!
Нет, не только на Писание. Я привлекаю разные источники I века.
Вы же пока еще ничего не доказали. Я вижу лишь то, что Вы желаемое выдаёте за действительное. Но это несерьёзно.Laudetur Iesus Christus!Комментарий
-
хорошо. давайте пример из писания который, по вашему, говорит об отсутствии единоверия у первых Христиан. разберёмся предметно. но предупреждаю, в обосновании своей точки зрения я буду, ничто же сумняшеся, использовать тексты последующих веков ибо только такой подход может быть приемлем. что и было доказанно. от вас я ничего не требую можете обосновывать чем угодно.Комментарий
-
Франциск, Вы обозначаете в качестве некого первохристианского единства, единства во Христе элементы первохристианской проповеди. Это даже как-то по-протестантски звучит, а не по-христиански.
Но ведь проповедь - это "литургия оглашенных". Почему же Вы упрямо не хотите упоминать "литургию верных"? Разве не евхаристическое собрание - основа первохристианского единства? Или там где начинаются Таинства наука заканчивается? Мистика, Тело и Кровь Спасителя - это ведь весьма не научно.
Но, "не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир СВОЕЙ МУДРОСТЬЮ не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих" (1 Кор 1, 20-21)
Кстати, корпус 1 Кор. апостол Павел начинает так:
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы ГОВОРИЛИ ОДНО И НЕ БЫЛО между Вами разделений, но чтобы вы СОЕДИНЕНЫ БЫЛИ В ОДНОМ ДУХЕ И В ОДНИХ МЫСЛЯХ". (1 Кор 1,10) Разве это не борьба Павла за ортодоксию (ПРАВОМЫСЛИЕ)? Вы, очевидно, хороший библеист (в отличии от меня), посмотритеможет быть в греческом оригинале в фразе "в одних МЫСЛЯХ" стоит "ДОКСА"?
Вы говорите, что в Православии нет разноверия. Его не было и в первохристианстве. А обряды в разных Поместных православных Церквях серьезно различаются.
Что касается якобы разных вероучительных керигм, то я как и Ирбе не могу понять, как исповедание Иисус - Бог противоречит исповеданию Иисус - Сын Бога или Иисус - сын человеческий? И как любое из этих исповеданий противоречит "Иисус - Мессия"? Если апостол Павел не называл Христа Богом в своих педогогических посланиях к языкохристианам (которые были склонны к поклонениям разным "богам" Кибеллам-Атисам и Сераписам) откуда вывод, что он не признавал Христа Богом? Впервые узрев Христа, единобожник Павел подсознательно назвал Его Господом;
"он сказал: кто Ты, Господи?" (Деян 9, 5)
Может Вы не поверите, но для меня ничего с 1-го века не изменилось. Я и в 21 веке исповедую Христа : Богом и Сыном Божиим, Сыном человеческим и Мессией. И все тысячелетнее богословие Вселенских соборов никак не разрешило этот вопрос и НЕ ОБЪЯСНИЛО мне "устройство" Бога и Христа и не унифицировало веру для всех. Надо просто помнить, что богословие соборов носило АПОФАТИЧЕСКИЙ, отрицательный характер. Соборы по сути дела не утверждали правильное понимание а ОТРИЦАЛИ неправильное.
Неправильно отрицать Божество Христа (Бог, Сын Бога). Но неправильно отрицать и человечество Христа (Сын человеческий). Неправильно учить, что человек и Бог соединились в Христе слитно. Но неправильно учить и о том, что Бог и человек соединились во Христе раздельно. А как "на самом деле" - сие есть ВЕЛИКАЯ ТАЙНА.
"Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого,.. для Еллинов - БЕЗУМИЕ" (1 Кор 1, 22,23)
А Вы, уважаемый Фразнциск, научаетесь в рамках западно-христианского дискурсса. Отсюда все ваши с Ирбе и со мной недопонимания. А на Западе с некоторых пор богословие приобрело положительный характер. О Боге стали УТВЕРЖДАТЬ, выводить некие непогрешимые формулы. Причем эти принятие этих авторитетные вероучительных утверждений стало считаться неприемлимым условием спасения. Вот и пришлось многое УНИФИЦИРОВАТЬ. Но проделано это было в рамках средневековой КЦ, которая уже потеряла связь со вселенским православием. Вам бы понять, что в Православии принята совершенно иная богословская схема.
В ПЦ: в центре евхаристическое собрание, литургия верных, таинственное богопознание - это и есть основа христианского единства. Рядом литургия оглашенных с проповедью Христа (из которой Вы написали несколько элементов). Это важное, но отнюдть не основа единства. А вокруг собрания - несколько кругов богословской догматической обороны от еретиков, посягавших на Истину. Появлялись новые еретики - появлялись новые догмы, новый круг обороны.
Вся путаница из-за того, что ученые изучают ВНЕШНИЕ религиозные проявления первохристанства. Половина НЗ книг - послания апостола Павла, который наставлял раннехристианские общины. Естественно, Павел писал больше о проблемах церквей. Но правомочно ли из наличия проблем и разномыслия делать вывод, что разномыслие и разноверие сопутсвовало первохристианству?
И вообще НЗ - это собрание миссионерских книг. Литургии верных, Евхаристии первохристиане были наставленны апостолами ПРАКТИЧЕСКИ. А НЗ текты, так скажем, окружали Таинство теоретически, проповедовали Христа новообращенным и решали насущные церковные проблемы. Но разве христианство состоит из одной ПРОПОВЕДИ? А ученые иное (действие Св.Духа) и не могут изучать, поэтому изучают проповеди, внешние обряды и делают выводы, что первохристианство не было едино.Комментарий
-
Франциск
[2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
[2 Кор.11:4] Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
Не знаю кто вы ,чего добиваетесь,но...сочувствую вам.Вас забалтывают,при этом всё усложняется настолько,что простоты во Христе уже невидно.
За то есть круг посвящённых в тайные учения,которые не знают как на самом деле,но любят наводить туман тайн и таинств.Очаровывает правда?
А спросите кто просил делать иконы,лобызать мощи и кроме "гав тяв" в ответ ничего вразумительного не услышите.
А как звучит"уважаемый",прям дух захватывает.
Бодрствуйте.
Комментарий
-
Да, действительно, именно забалтывают, потому что кроме догматических утвреждений, что в I веке была ортодоксия, многообразия вер и обрядов не было, и вообще, это и было православие, которое с первохристианства никак не изменилось, ничего и не могут написать. С точки зрения новозаветной библеистики эти взгляды совершенно несостоятельны. Конечно, если читать Слово Божье на каких-то древних и малопонятных языках, рассматривать его только с позиции каких-то узколобых монахов, то и впрямь может показаться, что первохристиане - это и есть современные православные. Но это очень далеко от истины!Франциск
[2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
[2 Кор.11:4] Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
Не знаю кто вы ,чего добиваетесь,но...сочувствую вам.Вас забалтывают,при этом всё усложняется настолько,что простоты во Христе уже невидно.
За то есть круг посвящённых в тайные учения,которые не знают как на самом деле,но любят наводить туман тайн и таинств.Очаровывает правда?
А спросите кто просил делать иконы,лобызать мощи и кроме "гав тяв" в ответ ничего вразумительного не услышите.
А как звучит"уважаемый",прям дух захватывает. Бодрствуйте.Laudetur Iesus Christus!Комментарий
-
"Но ведь проповедь - это "литургия оглашенных". Почему же Вы упрямо не хотите упоминать "литургию верных"? Разве не евхаристическое собрание - основа первохристианского единства? Или там где начинаются Таинства наука заканчивается? Мистика, Тело и Кровь Спасителя - это ведь весьма не научно."
У первохристиан не было ни литургии верных, ни литургии оглашенных. Всё это возникает в Средние века, но никак не в I веке. Даже во II веке этого еще не было. Возьмите хотя бы "Дидахе".
Глава 9
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне , ибо и о сем сказал Господь : не давайте святыни псам.
Глава 10
1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи , Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маранафа. Аминь.
Даже перед крещением никакого оглашения или катехумената не было. Всё это появляется лишь в III веке.Laudetur Iesus Christus!Комментарий
-
Улыбнулся. Католик хвалит протестанта за то, что тот хает православное Предание Таинств. В вас обоих чувствуется взаимная духовная имманентность, чуждая православию. Только этот дух нецерковный. Бога в западных церквях уже давно нет, таинства пусты. Иначе Вы, Франциск, не путали внешний ОБРЯД с ТАИНСТВОМ (разумею цитаты из Дидахе). Очевидно, в КЦ таинства пусты, как и подозревают православные, там остались одни обряды. А пустые обряды могут быть какие угодно разнообразные. Почему бы не признать хоть кришнаитский прасад признайте, лишь бы кришнаиты признали папу воплощением Кришны.
Уважаемый Франциск, я в очереной раз в Вас разочаровался. Я думал, что Вы, образованный человек, открыли эту тему, чтобы исследовать вопрос. Собирался книжки почитать на эту тему. Теперь вижу, что Вы прото хотите что-то упрямо доказать православным.
Но ничего не доказали, только свою веру католическую перед сектантом опозорили, ибо она строится на тех же самых Таинствах, что и в православии. Все ваши утверждения и выводы некорректны. Научные выводы Вы неправомочно применяете к богословию, к экклезиологии. Даже православная библеистика тут не годиться, ибо библеистика изучает только Писание - неотъемлимую часть Предания. В православии нет католического разделения на Св.Писание и Св.Предание. Св.Писание - это записанная часть Св.Предания, которая не может быть помысленна отдельно от остального Предания. Остальная часть Св.Предания - это в первую очередь апостольские практические установления Таинств и богослужения, а уже затем разные святоотеческие писания.
Мы не меняем ничего уже 1000 лет, ибо у нас нет никакого "прогресса богословия" и "аджернаменто". Это на Западе каждый век выдумывают себе новую веру, ибо Истину уже давно потеряли. Остается уповать на науку, хоть она горечмычная подскажет что в первых веках у первохристиан творилось.
Вы же даже не понимаете, что я утверждаю, когда пишу о единстве в Таинствах. Это единство выражено не через внешнее обряды, которые были разнообразны, а через внутреннее онтологическое содержание Таинств. Наука тут бессильна.
Кроме того, Вы доказали, что никакого единства у первохристиан вообще не было. В чем оно выражалось то хоть, объясните ясно! Гностики, которые признавали Христа Богом (архонтом) и Сыном Бога (Софии Ахамот), сыном человеческим (архонт вселился в человека Иисуса) и Мессией-Спасителем (принесшим людям гносис) были по вашему первохристанами? А если нет, то по какому критерию Вы их не включаете в состав первохристиан?
Ответьте на эти вопросы развернуто или смените свои тезис с "единство в многоборазия" на "никакого единства, одно многообразие". В чем единство-то?Комментарий
-
-
А что тебе, человек до икон. У вас свои живые кумиры ходят- сандеи, копленды, ледяевы. Вы их и лабзаете и верете их каждому слову. Жалко мне вас. Нашей Православной вере тысячи лет, а вы "молоко" только пить начинаете. Да еще учением западным приравленное.Франциск
[2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
[2 Кор.11:4] Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
Не знаю кто вы ,чего добиваетесь,но...сочувствую вам.Вас забалтывают,при этом всё усложняется настолько,что простоты во Христе уже невидно.
За то есть круг посвящённых в тайные учения,которые не знают как на самом деле,но любят наводить туман тайн и таинств.Очаровывает правда?
А спросите кто просил делать иконы,лобызать мощи и кроме "гав тяв" в ответ ничего вразумительного не услышите.
А как звучит"уважаемый",прям дух захватывает. Бодрствуйте.Комментарий
Комментарий