Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Бондарькофф]

С тем, что никогда не было единства, трудно согласиться. Да и обсуждаем мы в этой теме только первохристианство I века. Единство между христианами было, их объединял прежде всего сам Христос. Просто тогда, в отличие от более позднего времени, христиан не смущали сильные отличия между церковными общинами в вере и обрядах.

ДЛя оптимиста сосуд наполовину полон, для пессимиста он наполовину пуст" Христос объеденил ВСЁ СОБОЙ - Божество с Человечеством, Небо с Землёю, Дух с Материей. Это ясно. Я не склонен идеализировать: людей, тем более их сообщества..

..братия мои..Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?(Иак.4:1)

Павел.. - церквам .. друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.(Гал.5:15)

.. когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Кор.11:18,19)

.. между вами зависть, споры и разногласия.. по человеческому обычаю .. один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов'(1Кор.3:3,4)

..Варнава хотел.. Но Павел полагал не.. Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом..(Деян.15:37-40)

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.(Гал.2:11-13)

Они же.. сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
..Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.(Деян.21:20-26)

Это лишь то что в священных книгах, дальше - больше. Мы - люди..

[Франциск]

франциск, вы не понимаете простой вещи - были разные символы, разное понимание таинств, это как раз то, что называется ранними ересями. на ряду с этим было одно, апостольское понимание обрядов, таинств и вообще веры. это есть ортодоксия.

В Новом Завете эти "ранние ереси" представлены как разные формы единого христианства. Никакого одного апостольского понимания обрядов и веры не было даже близко! Мы лишь пытаемся выдать желаемое за действительное.
Палестинские иудеохристиане оставили иудейское ритуалистическое богослужение без изменений. В то время оно было довольно разработанным. Была молитва часов (Деян 3:1), из которой прозойдет в будущем уже христианские утреня, вечерня ("светильничное благодарение", молитва при зажигании светильников в Иерусалимском Храме), дневные часы (третий, шестой, девятый см. "Дидахе") и т д. Иудеохристиане ежедневно ходили в Храм (Деян 2:46 и др), соблюдали все иудейские обряды и праздники, предписания о ритуально чистом и нечистом и т д.
В эллинистическом христианстве богослужение было просто противоположным иудейскому, глубоко спонтанным, без регулярной структуры и формы, полностью зависящим от вдохновения Духа (1 Кор 14:26). Христиане собирались в домах, богослужение состояло из глоссолалии, пророчеств, наставлений, это были именно харизматические богослужения.

Раннее католичество вовсе не было доминирующей формой христианства в I веке. Позже, во II - III веках оно станет основной формой, уже в IV веке эту форму и можно назвать ортодоксией. Другие формы впоследствии, при развитии тенденций станут восприниматься как ереси: эллинистическое христианство - гностицизм, иудеохристианство - эбионизм, "апокалиптическое" и "восторженное" христианство - монтанизм. Но в первохристианстве это всё было объединено, хотя бы поэтому нельзя применять понятие "ортодоксии" к рассматриваемому периоду.

[PAWEL-LUCA]

Франциск, Вы на ложном и опасном пути.

Люди разные только на входе в Церковь. Как же не быть многообразию, когда НЗ Церковь только созидалась? Скажите, каким образом эллинистические христиане ("языкохристиане") могли каждый день ходить в иерусалимский Храм? А разве керигма "Господь Иисус Христос" не включает себя веру в Мессию (Христос - "Машиах")?

Раз мы христиане, то и при чтении научных работ мы должны оставаться христианами и ПЫТАТЬСЯ РАССМОТРЕТЬ прежде всего на тот ДУХ, который водил общинами первых христиан. А дух был один и тот же и у иудеохристиан и у языкохристиан. А вот у гностиков (а среди ученых бытует мнение, что большинство первых гностиков были как раз не эллинами, а эллинистическими иудеями) общинный дух был совсем иной. Как и у других еретиков.

Таким образом, в первый век было
ЕДИНСТВО В МНОГООБРАЗИИ - разные люди входили в Церковь, ведомою одним Духом. Ведь вера передавалась от апостолов язычникам как факел зажигается от факела. Такое единство есть и сейчас в Поместных православных Церквях. Оно основывается на ЕДИНСТВЕ ДУХА при разнообразии внешних форм.

А Вы настаиваете на
ЕДИНСТВЕ МНОГООБРАЗИЯ - духовно разные общины, с разными вероучительными формулами, обрядами и таинствами были якобы внешне едины. Это как раз то, что добивается КЦ, чтобы все верили как хотели, только признавали папу главой Церкви. Но этого не было в Древней Церкви.

Духовно инородные сообщества не могут объединиться иначе нежели только внешне, показушно. А там где дух един, сообщества НЕ МОГУТ не объединиться. Подобное тянется к подобному. Например, я уверен, что РПЦ и РПЦ за рубежом не могли не воссоединиться, когда иерархи поняли, что они духовно едины. Но ПЦ никогда не объединится с духовно инородным сообществом. Чисто органически это будет невозможно.

А вот католики, имхо, к сожалению, больше тянуться к всемирному экуменизму: ко всем сразу: протестантам, иудеям, мусульманам, индуистам и др. Эти сведения навивают грустные мысли о том, что видно безцерковная полуязыческая среда, где нет Христа для РКЦ духовно более иманентна.

Простите, я опять отклонился от темы.

[Франциск]

Но как доказать на основе текстов, что многообразия не было в первых веках существования христианства? Всё как раз говорит об обратном. Даже единого понятия об ортодоксии не было, причем в некоторых местах (Египет, Палестина, Сирия) именно то, что в более позднее время объявили ересью, было первоначальной формой христианства. Понятие ортодоксии выкристаллизовывалось постепенно, я бы не стал говорить об ортодоксии и ереси раньше II века, но и тогда между ортодоксией и ересью четкой грани еще не было. Чёткое разделение можно отнести лишь к IV веку.

[shepherd]

Другие формы впоследствии, при развитии тенденций станут восприниматься как ереси: эллинистическое христианство - гностицизм, иудеохристианство - эбионизм, "апокалиптическое" и "восторженное" христианство - монтанизм. Но в первохристианстве это всё было объединено, хотя бы поэтому нельзя применять понятие "ортодоксии" к рассматриваемому периоду.

Я бы завернул ещё круче..., мы из новозаветних христиан знаем только Петро-Павловскую ветку, то-есть христианство элинского толка.
Ни Сирийского, ни Коптского, ни Иудейского христианства мы не знаем. разве -что крупицы , это Иудейские эбиониты по Иринею, Египетские теропевты-по Филону, знаем, что у Сирийцев до 4-го века было только одно евангелие и тд. Текстов христиан на тех языках у нас нет.
Поэтому утверждать, что первые христиане были едины, просто смешно.
Всё единство заключалось в том, что Иисус приходил, а вот для чего уже разногласие , для одних что бы принести гнозис, для других что бы тленное стало нетленным и тд.

[irbe]

франциск, ваша беда в том, что христианство вы изучали не по христианской литературе. возьмите и почитайте творения св. Отцов. вы обнаружите поразительную вещь: - отцы, жившие в разных странах, разных эпох и разных возрастов учили и передавали одно и то же. единую веру. откройте наконец писателей первого века. ну хотя бюы мужей апостольских и, как говориться, найдите три, ну или хотя бы одно различие.

попробуйте обнаружить хотя бы следы всяких там глосолалий. не было их. никогда. понимаете? НЕ БЫЛО!!!!! были говорения на других языках, но это не глосолалия. не наблюдалось невнятное бормотание ничего не значащих наборов букв.

вы, дорогой франциск, пытаетесь толковать писание в свете прочитанных и изученных вами книг западных авторов, а надо бы наоборот.

поймите наконец, что религия - это наука и изучать её на основе трудов тех, кто мало чего смыслит в христианстве, неосмотрительно.

св. Пердание - вот единственный и неповторимый авторитет в изучении и правильном понимании писания.

[Франциск]

Я изучал патристику, причем многие произведения на языках оригиналов. Противоречий огромное количество, поэтому нет и в принципе не может быть какого-то цельного "богословия отцов", во всяком случае, не в первые века существования христианства. Но опять-таки, в данной теме мы не обсуждаем II или III века, а только первохристианство.
Отрицать глоссолалию в христианстве первых поколений бессмысленно, о ней сказано в самом Новом Завете.

[Франциск]

св. Пердание - вот единственный и неповторимый авторитет в изучении и правильном понимании писания.

То есть Предание важнее самого Священного Писания? На Писание нужно смотреть глазами Предания?

[irbe]

Я изучал патристику, причем многие произведения на языках оригиналов. Противоречий огромное количество, поэтому нет и в принципе не может быть какого-то цельного "богословия отцов", во всяком случае, не в первые века существования христианства. Но опять-таки, в данной теме мы не обсуждаем II или III века, а только первохристианство.
Отрицать глоссолалию в христианстве первых поколений бессмысленно, о ней сказано в самом Новом Завете.

вряд ли вы изучали патристику. это видно сразу ибо у вас нет чёткого понимания Св. предания. но это пока не важно. я вам предложил почитать творения мужей апостольских. уж кто-кто, а они прекрасно знали и понимали то, чему учили апостолы. а уж про глосолалию....ну давайте не будем, а? вы прекрасно поняли, что под глосолалией я подразумеваю бестолковое бормотание набров бессмысленных звуков. не было такого в апостольское время, не было и потом.

далее, нужно же понимать, что само писание, в частности НЗ не сам по себе появился и ссылаться на него, но приэтом отметать мнение тех, кто НЗ собрал, оформил и принял, недопустимо. понимаете ли, я ведь вынужден буду и вас попросить доказать, что тот НЗ, на который вы постоянно ссылаетесь и пытаетесь доказать, грубо говоря, полный разброд в головах христиан, и есть истинный НЗ. без каких-либо вставок и исправлений.

[irbe]

То есть Предание важнее самого Священного Писания? На Писание нужно смотреть глазами Предания?

именно так. Писание - важнейшая составляющая часть предания. без Предания нет и не может быть правильного понимания писания. ну что вы, в принципе, и демострируете.

[Франциск]

Текстология ясно показывает, что были в текстах Нового Завета вставки и исправления см. The Text of the New Testament by Bruce M. Metzger.
Много работ посвящено изучению появления канона Нового Завета, в него разные авторы в разное время включали разное количество книг. И что из этого? Как раз даже эти факты говорят об отсутствии единообразия. Но в этой теме мы не говорим о каноне и текстологии Нового Завета.

[Франциск]

именно так. Писание - важнейшая составляющая часть предания. без Предания нет и не может быть правильного понимания писания. ну что вы, в принципе, и демострируете.

Предание - это не изучение истории, не библейская филология. А Новый Завет - это не только Священное Писание христиан, но и источник по христианству I века. Если мы хотим докопаться до истины, каким было христианство в самом начале, мы не можем рассматривать источники первохристианства с позиции текстов, созданных много веков после.

[irbe]

Текстология ясно показывает, что были в текстах Нового Завета вставки и исправления см. The Text of the New Testament by Bruce M. Metzger.
Много работ посвящено изучению появления канона Нового Завета, в него разные авторы в разное время включали разное количество книг. И что из этого? Как раз даже эти факты говорят об отсутствии единообразия. Но в этой теме мы не говорим о каноне и текстологии Нового Завета.

ну загнете, если The Text of the New Testament by Bruce M. Metzger. , считать истиной в последней инстанции... то тогда конечно. у нас же, православных, есть свои авторитеты - Св. Отцы. что-то у них разночтений не наблюдается хотя и жили они в разные эпохи и, зачастую, друг о друге не знали, а писали, говорили и верили одинаково. почему бы это?

а вопрос о каноен писания важен весьма ибо выяснив этот вопрос можно дискутироваить на любые другие темы. да, этот канон, был принят не сразу и не весь, но так о чём это говорит? о том, что без предания нет Писания.

[irbe]

Предание - это не изучение истории, не библейская филология. А Новый Завет - это не только Священное Писание христиан, но и источник по христианству I века. Если мы хотим докопаться до истины, каким было христианство в самом начале, мы не можем рассматривать источники первохристианства с позиции текстов, созданных много веков после.

если мы хотим докапаться до того, каким было первохристианство, то должны, в первую очередь, обратиться к преданию. к текстам написанным после текстов Писания. вы поймимте, что в превом и втором веках писания - как такового, не существовало. как можно изучать первохристиансвто по несуществующей книге во времена первохристианства.

[Франциск]

если мы хотим докапаться до того, каким было первохристианство, то должны, в первую очередь, обратиться к преданию. к текстам написанным после текстов Писания. вы поймимте, что в превом и втором веках писания - как такового, не существовало. как можно изучать первохристиансвто по несуществующей книге во времена первохристианства.

Одной книги, под названием "Новый Завет", конечно, не существовало. Но христианские авторы II века, например Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Паппий Иерапольский, Поликарп Смирнский и др., цитируют новозаветные книги, относятся к ним с таким же почтением, как и к Танаху.