Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Франциск]

Все видят, а Вы не видите...

Все - это кто? Все православные? Возможно. Только православные далеко не все! Я неправославный, слава Богу!

[Франциск]

Вы удивитесь ещё больше, но вино (которое таки пили за каждой субботней трапезой) не упоминается ни в синоптческих Евангелиях при описании Тайной Вечери, ни в 1Кор. 10 и 11. Только чаша.

В Деян 20:7 описана не суббота, а первый день недели (воскресенье). Значит, это обычная трапеза была.
Но очень смешно получается с Деян 27:35, представляю, как Павел на том корабле служит Евхаристию, да еще предлагает всем находящимся там поесть. Интересно, Вы Новый Завет хоть пытались без ваших православных комментариев прочитать?

[Бондарькофф]

Тому свидетельствуют Вселенские Соборы.

YouTube - Parliament fight in Ukraine.

И поцелуй ночной Иуды,
И кровь с водою из ребра -
На свете нет добра без худа,
Но нет и худа без добра.

[Клантао]

Все - это кто?

Все, кто читает Писание. Откройте Деяния и прочтите. Те эпизоды, которые я упоминал (эфиоплянин, Корнилий, темничный страж) и другие. Везде провозглашение и элементы нацчения (для упомянутьых язычникоав - более детальные, для иудеев - более краткие) предшествуют крещению.

А если ещё греческий текст возьмёте, то и с термином "катехизация" столкнётесь - Лк.1:4, 1Кор.14:9, Гал. 6:6...

Я неправославный, слава Богу!

Вы и не католик.

В Деян 20:7 описана не суббота, а первый день недели (воскресенье).

И что? Вы преполдаватель чего-то там и не знаете такой простой вещи, что Вечеря Господня в первохристианские времена не всегда включала в себя вино. Это любая презираемая Вами православная бабушка знает:

Цитата из Библии: 1Кор.11:25-27

Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание... Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Вопросы есть?

Но очень смешно получается с Деян 27:35

А сравните с 1Кор.10:16, чтобы у Вас не оставалось иллюзий относительно того, что могло означать выражение κλασαι αρτον. Это же азы!

Интересно, Вы Новый Завет хоть пытались без ваших православных комментариев прочитать?

Судя по тому, что пишете Вы, Вы его вообще в руках не держали. Вы из одной секты с FriendX?

[shepherd]

Может Вы мне ответите на другой вопрос Франциску: можно считать гностиков первохристианами и если нет, то каким критериям мы лишаем их этого звания?

Гностицизм разный был.
Поймите всё упирается в шаблоны или парадигмы которыми мыслил человек принадлежащий к определённой культуре. Например элинский гностик мыслил Платоновскими шаблонами "тело плен души" и для них Иисус приходил принести свет и знания душе, христианство которое мы знаем приняло иудейский шаблон , по которому Иисус воплотился, что бы спасти тело "тленное облечь в нетление".
Проблема гностицизма ещё в том, что мы имеем описание уже сформированных гностических школ, а это конец 2-го века. Каким был протогностицизм мы не знаем. Поэтому причислять их к христианству или нет решайте сами.
Одно точно пришествие Иисуса вызвало большой резонанс и пробудило религиозно-филосовскую мысль, но вот толкование для чего Он приходил..., зачастую упиралось в культурно-социальную парадигму в которой жил человек. Отсюда такое разнообразие того, как верить или что делать.

ПС. Сегодняшний день весма показателен, в том , как неоднозначно воспринимается учение Иисуса Христа.

[Франциск]

И что? Вы преполдаватель чего-то там и не знаете такой простой вещи, что Вечеря Господня в первохристианские времена не всегда включала в себя вино. Это любая презираемая Вами православная бабушка знает:

Всё, что Вы здесь пишете, из самого текста Нового Завета не следует. Я даже и не собирался спорить, что это не следует и из православных учебников, которые опираются на православную экзегетику.
Я преподаю не в религиозном вузе. Семитологию и библеистику тоже в светском вузе учил. Религиозной экзегетики у нас вообще в программе и не было. Зато сам библейский текст мы изучали очень глубого с точки зрения лингвистики, истории и филологии.
РКЦ долго не признавала научную библеистику. Энциклика "Divino afflante Spiritu" говороит о полном признании РКЦ библеистики.
Правда, есть и сейчас католики-традиционалисты, которые не признают библеистику, не признают ее и протестанты-фундаменталисты, и православные. Но это уже их проблемы.

[Франциск]

ПС. Сегодняшний день весма показателен, в том , как неоднозначно воспринимается учение Иисуса Христа.

Да, в сегодняшнем мире никакой единой ортодоксии в христианстве не существует. Даже само понятие "ортодоксия" в восточном христианстве существенно отличается от соответствующего понятия у большинства западных христиан.
Другое дело, что сейчас в рамках какой-то одной деноминации можно довольно четко определить, что такое "ортодоксия". Причем это понятие предполагает, что между истиной ошибкой можно провести очень четкую грань. "Ересь" тогда - это любое отклонение от этой истины.
Вот тут и возникет проблема, как определить в первохристианстве ту грань, которая отделяла "ортодоксию" от "ереси". Если этих четких границ нет, то тогда и получается, что не существовало никакой "чистой" апостольской веры, были лишь разные формы христианства.

[PAWEL-LUCA]

Всё, что Вы здесь пишете, из самого текста Нового Завета НЕ СЛЕДУЕТ.

Так обоснуй это, покажи чему научился! А то "не следует" и молчание.

[shepherd]

Вот тут и возникет проблема, как определить в первохристианстве ту грань, которая отделяла "ортодоксию" от "ереси". Если этих четких границ нет, то тогда и получается, что не существовало никакой "чистой" апостольской веры, были лишь разные формы христианства.

Совершенно верно, как сегодня ортодоксия возможна только в рамках отдельной деноминации, так и тогда ортодоксия определялась апостолом.
Это чётко видно у Павла который проповедующих Христа по иудейскому образцу называет лже-апостолами и хотя Лука в деяниях пытается смягчить взаимное неприятие постановлением апостольского собора, в дальнейшем мы видим, что картина не изменилась и пропасть между иудейским и элинским христианством продолжает расти.

[Франциск]

Так обоснуй это, покажи чему научился! А то "не следует" и молчание.

Оснований видеть в Деян 2:42, 46, 20:7, 11 и 27:35 Евхаристию в самом тексте нет никаких. В комментариях, возможно, именно так и понимается, кто же спорит.
Это обычная трапеза, преломление хлеба и благодарение - обычный иудейский обычай благословений. У иудеохристиан Евхаристию вообще праздновали один раз в год - на Пасху. Эбиониты продолжали праздновать ее как ежегодный праздник (см. Ориген, Епифаний).

На Евхаристию повлияли разные виды трапезы:
1) общие обычные трапезы Иерусалимской общины, где использовался только хлеб, вино не пили;
2) трапеза пасхального типа, совершавшаяся раз в год. Это полная трапеза - благословлялся хлеб и в конце трапезы вино ("после ужина" 1 Кор 11:25);
3) полная трапеза, во время которой сначала шла чаша, а позже хлеб (1 Кор 10:16, Дидахе 9).

[Клантао]

Гностицизм разный был.

Евангелие от Иоанна гораздо ближе к тому, что мы называем гностицизмом, чем синоптические.

С одной стороны уже апостол Павел (если принимать 1Тим. за его подлинное послание, а не псевдографу второго века) говорит о широком распространении какого-то "лжеименного гнозиса" и бичует его. С другой, те гностики, которых мы знаем, пользовались именно Павловой терминологией - "тайна", "полнота", "плотские-душевные-духовные люди" и пр.

[Клантао]

Всё, что Вы здесь пишете, из самого текста Нового Завета не следует.

То, что я пишу, из него действительно "не следует", а просто говорится в нём прямым текстом. То, что приписыаете мне и другим участникам Вы (о двухгодичном катехумене, о разработанной литурии восточного типа и пр.), не следует прежде всего из наших слов, а является Вашими собственными фантазиями.

Вот честное слово, ранее здесь только Олег2008 позорил наш преподавательский цех. Вы хотите составить ему конкуренцию?

Энциклика "Divino afflante Spiritu" говороит о полном признании РКЦ библеистики.

Вам надо объясняьть элементарные вещи, что библеистика - это наука, а значит слова о её признании означает признание её методов, а не догматизацию её выводов, которые, как и в любой науке во-первых, никогда не бывают окончательными, а во-вторых, в данном случае, не сводятся к единой теории или картине, а существуют в виде различных гипотез?

не признают ее... и православные

Ещё одна ложь.

[Клантао]

У иудеохристиан Евхаристию вообще праздновали один раз в год - на Пасху. Эбиониты продолжали праздновать ее как ежегодный праздник (см. Ориген, Епифаний).

Весьма бездоказательное утверждение.

На Евхаристию повлияли разные виды трапезы

Они не "повлияли" - это и были формы Евахаристии. Это если даже признать факт их существования. (1) - это просто предположение, основанное как раз на тех фразах из 1Кор.11, которые я давеча отмечал, сображении об относитедльной дороговизне вина и буквальном понимании некоторыми библеистамии идиомы "преломить хлеб". (2) и (3) - это одно и то же вообще-то. Из того, что чаша благословлялась первой, ещё не следует, что она первой распределялась. Когда в следующей же главе 1Кор. говорится о распределении, хлеб каждый раз упоминается первым.

[Франциск]

То, что я пишу, из него действительно "не следует", а просто говорится в нём прямым текстом.
Ещё одна ложь.

Если бы говорилось "прямым текстом", то у всех исследователей были бы одинаковые выводы. На самом деле с точки зрения филологии ни в одном литературном тексте так не бывает. Кажется, об этом говорит даже в школе на уроках литературы.
У Вас я пока вижу одни аргументы ad personam, как будто это может действительно разрешить вопрос.

Да нет, не ложь. В православных семинариях библеистика запрещена к преподаванию, я это даже из личного опыта знаю, когда меня пригласили преподавть в одой из семинарий.
Я не говорил про абсолютно всех православных, хотя вспоминаю только о. Александра Меня. Да и тот запрещен, его книги в православных магазинах не купить.

[Клантао]

Если бы говорилось "прямым текстом", то у всех исследователей были бы одинаковые выводы.

Именно об этих вещах у всех исследователей одни выводы. Или Вы в состоянии назвать исследователей, которые отрицают, что апостолы вначале провозвещали, а потом крестили уверовавших? Или что на богослужениях раней церкви имели место проповедь и евхаристия (соединявшаяся с агапами ещё как минимум столетие, так что противопоставлять её "обьычным христанским трапезам" применительно к первому веку бессмыслено и ненаучно).

У Вас я пока вижу одни аргументы ad personam

После Вашего клеветнического заыявления, что я вместо Писаний Нового Завета читаю какие-то "православные комментарии к нему", не Вашей корове мычать на эту тему.

В православных семинариях библеистика запрещена к преподаванию

Ну разумеется. А на кафедре библеистики МДА изучают мифические "православные комментарии"...

о. Александра Меня. Да и тот запрещен, его книги в православных магазинах не купить

Ну разумеется. Этот приход не православный...

Не надоело ерунду говорить?