Применимо ли понятие "ортодоксия" к первоначальному христианству?

[Франциск]

Они не "повлияли" - это и были формы Евахаристии. Это если даже признать факт их существования. (1) - это просто предположение, основанное как раз на тех фразах из 1Кор.11, которые я давеча отмечал, сображении об относитедльной дороговизне вина и буквальном понимании некоторыми библеистамии идиомы "преломить хлеб". (2) и (3) - это одно и то же вообще-то. Из того, что чаша благословлялась первой, ещё не следует, что она первой распределялась. Когда в следующей же главе 1Кор. говорится о распределении, хлеб каждый раз упоминается первым.

Сами эти виды трапезы уже существовали до прихода Христа, поэтому вот так, со всей определенностью и точностью утверждать, что любое хлебопреломление в Новом Завете обязательно Евхаристия, нет никаких оснований. Ведь само преломление хлеба и благодарение - это был обычный иудейский обряд берахот.
Брюс М. Мецгер и другие известные библеисты-новозаветники говорят, что вечерю Господню праздновали именно во время полной трапезы. Догматически, конечно, можно утверждать всё, что угодно.

[Клантао]

Сами эти виды трапезы уже существовали до прихода Христа

А ученики Христа читали себя продоолжателями иудейской традиции в наситупившем месианском веке, а не адептами новой религии. Естественно, все формы остались прежние, наполнившись новым смыслом.

со всей определенностью и точностью утверждать, что любое хлебопреломление в Новом Завете обязательно Евхаристия, нет никаких оснований.

Так кроме Вас этого никто и не делает.

Ведь само преломление хлеба и благодарение - это был обычный иудейский обряд берахот.

Уже то, что в при описании Тайной вечери Лука заменяет специфически иудейский термин Марка и Матфея "благословил" (прочёл бераху) на "возблагодарил" (ευχαριστησας) делает бессмысленным Ваше противопоставление.

Брюс М. Мецгер и другие известные библеисты-новозаветники говорят, что вечерю Господню праздновали именно во время полной трапезы.

Полную цитатку из Мецгера можно?

Догматически, конечно, можно утверждать всё, что угодно.

Что Вы и делаете.

[Франциск]

Ну разумеется. Этот приход не православный...

Не надоело ерунду говорить?

Так к этому приходу в Москве православные и относятся как к еретическому из-за совместных молитв с христианами других конфессий, да и за то, что они издают книги о. Александра Меня. Во всех других храмах, православных магазинах его книги купить нельзя. Вот если бы все приходы были как этот, а лишь один не такой, тогда я бы и согласился.

Что касается МДА, точно не знаю, какая там "библеистика", а там, куда меня приглашали, сказать, что Тора как минимум из 4 источников состоит, или что книга Исайи не вся им самим написана, было нельзя. Про МДА мне коллеги семитологи говорили то же самое. Но, за что купил, за то и продаю.

[FriendX]

При всём многообразии христианства I века в вере и обрядах крещения младенцев скорее всего не было.

Нгадо же! и как вас только ортодоксы не распяли?

[FriendX]

Вы удивитесь, но в Евангелии от Иоанна есть ещё и четвёртая глава. Конечно, Ваш пастор это скрывает, а самим вам Библию запрещено в руки брать...

А что это как то касается вопроса крещения? В 4й главе?
Или там женщина очень прозорливая попалась или у вас фантазии разыгрались?

[Франциск]

Полную цитатку из Мецгера можно?

Мецгер Б. М. Новый Завет. Контекст, формирование, содержание. Стр. 219.

[Клантао]

Так к этому приходу в Москве православные и относятся как к еретическому

Если Вы назыываете "православными" тех, кого хочется Вам, то меня хотя бы к ним не приписывайте. Это раз. Во-вторых, если хотите общаться на форуме, о используйте общепринятую ттерминологию, согласно которой этот приход является православным МП и говорить об отношении к нему каких-то сферических православных в вакууме в третьем лице абсурдно.

Во всех других храмах, православных магазинах его книги купить нельзя.

Ложь. У отца Александра немало последователей по всей России и СНГ, и в этих приходах и лавках его книги свободно моржно купить или взять в библиотеке.

Вот если бы все приходы были как этот, а лишь один не такой, тогда я бы и согласился.

А он и не один. А все такими быть не могут, потому что христанство всегда было и есть плюралистичным (при этом понятие ортодоксии всегда существовало - просто является более широким и менее сводимым к набору формулировок, чем Вам представляется).

Что касается МДА, точно не знаю, какая там "библеистика"

На сайте литературу посмотрите. Несмотря на перевес Лопухина и прочего старья, современная научная парадигма вполне представлена.

а там, куда меня приглашали

Ага, бурса в Волчехренской епархии - это, конечно, мерило православного образования, слов нет...

Хотя если Вы пытались это "доказывать" столь же догматически и неаргусментированно, как здесь, то работодателю не понравилсяч Ваш метод преподавания, а вовсе не его содержание.

, сказать, что Тора как минимум из 4 источников состоит, или что книга Исайи не вся им самим написана, было нельзя.

А ничего, что книга отца А.Меня "Как читать Библию", где все эти вещи излагаются именно в таком ключе, печаталась в ЖМП ещё в 1991 году?

Хотя как раз тезис, что "Тора состоит из четырёх источников" - это позавчерашний день в библеистике. Даже в парадигме теории источников (а не жанров, к которой мейнстрим библеистики склоняется всё сильнее), отдельным источником, как минимум, являются "родословия", включённые уже в скомпилированный текст.

[Клантао]

А что это как то касается вопроса крещения? В 4й главе?

Речь шла о выражении "живая (проточная или родниковая) вода". При чём тут крещение?

[Клантао]

Мецгер Б. М. Новый Завет. Контекст, формирование, содержание. Стр. 219.

Одна из таких трудностей всплыла в Антиохии вскоре после собора (Гал 2:11-21). Собор постановил, что языкохристиане не обязаны соблюдать Закон Моисеев, но не снял соответствующей обязанности с иудеохристиан. Кроме того, иудеи были приучены избегать совместных трапез с язычниками, чтобы не нарушить обрядовые предписания Закона. Как же быть церквям, состоящим одновременно из иудеохристиан и языкохристиан? Как могли иудеохристиаие в таких церквях соблюдать обряды и при этом участвовать в трапезах вместе со своими языческими собратьями? Вопрос стоял особенно остро ввиду обычая праздновать вечерю Господню во время полной трапезы. Единству церкви, символизируемому единым хлебом и единой чашей, угрожал фарисейский настрой некоторых иудеохристиан.

Ни слова и ни намёка о "ежегодном праздновании". Зато объясняется, что стоит за техническим теримином "преломление хлеба":

Эти люди, сообщает Лука, «постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян 2:42). Под «учением апостолов» имеется в виду наставление о жизни и учении Иисуса в свете Ветхого Завета. «Преломление хлеба» - это общие трапезы, которые совершали верующие у себя в домах (ср. Деян 2:46); их кульминацией была вечеря Господня. Такие трапезы назывались «вечерями любви» (Иуд 12).

Повторяю свой вопрос: Вам не надоело врать?

[irbe]

Естественно, это важнее изучения Нового Завета.

позиционируя себя католиком, вы, тем не менее, идёте по пути харизматов. это их принцип - "чего нет в писании, то запрещено". вы уж определитесь наконец кто вы.

[irbe]

Мецгер Б. М. Новый Завет. Контекст, формирование, содержание. Стр. 219.

я вот не понимаю, как можно изучать формирование канона НЗ по трудам Брюса Мецгера. достаточно того, что он дескридитировал себя исключив из евангеиля о иоанна - Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино . хотя доказанно было, что сей текст присутствует в Писании. можно ли при таких условиях доверять трудам этого "богослова"? тем более вам, Франциск. ведь Мецгер присветирианин, а вы католик.

[Франциск]

я вот не понимаю, как можно изучать формирование канона НЗ по трудам Брюса Мецгера. достаточно того, что он дескридитировал себя исключив из евангеиля о иоанна - Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино . хотя доказанно было, что сей текст присутствует в Писании. можно ли при таких условиях доверять трудам этого "богослова"? тем более вам, Франциск. ведь Мецгер присветирианин, а вы католик.

Вы постоянно смешиваете 2 разных понятия: Библия как Священное Писание и Бибилия как исторический источник. Если мы ставим задачу исследовать христианство I века, то тогда мы изучаем Библию как исторический источник. Если мы говорим о Библии как о Священном Писании, то тогда действительно каждый изучает по своим традициям, которые существуют в данной деноминации.
Но что касается Библии как исторического источника, то тут мы имеем дело с исторической и филологической науками, а наука не бывает православная, католическая или еще какая-нибудь. Иначе это уже не филология, история или лингвистика, а часть религии. Мои преподаватели семитологии и библеистики были вообще атеистами, по крайней мере, мне так казалось. Но в вопросах семитологии и библейской филологии я им верю гораздо больше, чем православным церковникам.

[Франциск]

Одна из таких трудностей всплыла в Антиохии вскоре после собора (Гал 2:11-21). Собор постановил, что языкохристиане не обязаны соблюдать Закон Моисеев, но не снял соответствующей обязанности с иудеохристиан. Кроме того, иудеи были приучены избегать совместных трапез с язычниками, чтобы не нарушить обрядовые предписания Закона. Как же быть церквям, состоящим одновременно из иудеохристиан и языкохристиан? Как могли иудеохристиаие в таких церквях соблюдать обряды и при этом участвовать в трапезах вместе со своими языческими собратьями? Вопрос стоял особенно остро ввиду обычая праздновать вечерю Господню во время полной трапезы. Единству церкви, символизируемому единым хлебом и единой чашей, угрожал фарисейский настрой некоторых иудеохристиан.

Ни слова и ни намёка о "ежегодном праздновании". Зато объясняется, что стоит за техническим теримином "преломление хлеба":

Эти люди, сообщает Лука, «постоянно пребывали в учении апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян 2:42). Под «учением апостолов» имеется в виду наставление о жизни и учении Иисуса в свете Ветхого Завета. «Преломление хлеба» - это общие трапезы, которые совершали верующие у себя в домах (ср. Деян 2:46); их кульминацией была вечеря Господня. Такие трапезы назывались «вечерями любви» (Иуд 12).

Повторяю свой вопрос: Вам не надоело врать?

Ну так сказано, во время полной трапезы, с вином и хлебом. А не с одним хлебом. Деян 27:35 совсем не согласуется с объяснением хлебопреломления как Евхаристией. А ежегодное празднование было только у иудеохристиан, не у всех христиан, зачем же перевирать мои слова. Можно, конечно, предположить, что эбиониты и назаряне в Палестине во II веке изменили традиции и стали праздновать Евхаристию только на Пасху. Но такое объяснение трудно согласовать с тем, что они были ульраконсервативными, вряд ли в I веке совершали Евхаристию еженедельно, а во II веке вдруг перестали это делать.

И опять-таки, придерживаться можно разных толкований текста, я возражал не против этого, а как раз против того, что якобы из самого текста с очевидностью вытекает только одно толкование. Возьмите любой учебник по лингвистике текста, что касается художественных текстов, этого никогда нет. Вот если бы перед нами был юридический текст, где было бы дано недвусмысленное легальное определение этого понятия, тогда я бы еще согласился, что именно в самом тексте это есть. Да и то, юристы даже сухим текстам законов могут давать разные толкования, так что иногда требуется специальное решение высшего суда, как понимать ту или иную правовую норму.

[Клантао]

И опять-таки, придерживаться можно разных толкований текста, я возражал не против этого, а как раз против того, что якобы из самого текста с очевидностью вытекает только одно толкование. Возьмите любой учебник по лингвистике текста, что касается художественных текстов, этого никогда нет.

Ви таки мине за лингвистику текста будете рассказывать? О том что в художественном тексте нарочито автологичное слово широко используется как особый приём, Вы тоже, типо, не в курсах?

Это не страшно.

Юмор в том, что утверждение "из самого текста с очевидностью вытекает только одно толкование" лежит снова целиком на Вашей совести (как и "длительный катехуменат" и "развитая литургия восточного типа" в апостольское время). Я это говорил применительно к конкретным высказываниям, действительно однозначно интерпретируемым. Если написано, что апостолы были мужчинами, то нет нужды изощряться, доказывая, что, возможно, имеется в виду, что они были женщинами или вообще "обстракцыями". Если ясно излагается, что апостолы вначале возвещали о Христе, а потом крестили уверовавших - то к чему Вы спорите с этим, предлагая, видимо, (при этом совершенно всуе поминая библеистику) альтернативную картину: что апостолы, очевидно, оглушали людей на большой дороге, вязали их, погружали, ничего не понимающих, в воду, а только затем объясняли им, что они с ними, собственно, сделали?

Ну так сказано, во время полной трапезы, с вином и хлебом.

Из контекста не видно, что под "полной трапезой" Мецгер имеет в виду агапы (то есть реальные трапезы, применительно к которым и вставал вопрос "можно ли есть с необрезанными")? Я Вам второй отрывок специально же привёл...

Деян 27:35 совсем не согласуется с объяснением хлебопреломления как Евхаристией

Паки вопрошаю: а 1Кор.10:16-17 соглауется? Если в Деян 27:35 выражение "преломить хлеб" не относится к Евхаристии - на каком основании Вы считаете, что к ней не относится Деян.20:7 или 2:42, да ещё и всуе приплетаете сюда Мецгера, котолрый как раз и говорит, что относится?

А ежегодное празднование было только у иудеохристиан, не у всех христиан, зачем же перевирать мои слова.

Всё страньше и страньше. В Деян. 2 говорится не об иудеохристианах?

[irbe]

Франциск[/URL]]Мои преподаватели семитологии и библеистики были вообще атеистами, по крайней мере, мне так казалось. Но в вопросах семитологии и библейской филологии я им верю гораздо больше, чем православным церковникам.

это поразительно!!! вы разве не видите всей дикости ситуации? преподаватель - атеист. и что же он преподаёт? библеистику!!!! и вы ему верите больше. ему, человеку ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ доказать, что Бога нет. я сомневаюсь, что вы пойдёте ислам изучать к буддисту, или конфуцианство к индуисту. но тут вы считаете вполне нормальным библиистику изучать у атеиста. ГРАНДИОЗНО.