Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Клантао]

Перед Renev'ом Вы не извинились, но, так и быть, отвечу на первый раз.

Думаю, что всем Христианам понятно, что Христос жив, и это вне намёков и выводов

Христианам понятно, а Вам, судя по тому, что Вы пишете о "плоти", как о мёртвом - нет.

Это действительно я года в 3 или четыре, так давно было что уже и не помню.

Вы??? Это ФОТОГРАФИЯ!

А воплощение Христа было не в икону, а в тело человека. Зачем вы всё путаете?

А на иконах и изображается человек по его телесности (но не "тело человека, как у трупа). А путаете Вы, говоря на фотографию "это я".

Тогда давайте разъясним, зачем нам то, что не было заповедано Христом?

Я не знаю, зачем Вы пишете на интернет-форрум и вешаете в инфо свою фотографию. Христос не заповедал ни того, ни другого.

А добавлено людьми, которые думали о чём - то человеческом, но не Божьем.

Да, интернет придумали безбожники...

То есть есть что-то сходное со светской живописью?

Не "что-то сходное", а разница лишь в том, что светская живопись изображает в человеке душевные страсти, а духовная - его преображённость.

Неплохо! Главное оказывается подписать верно!

А почему Вас это удивляет. Да, главное подписать - это Христос, это апостол Павел, это Иоанн Златоуст. А иначе это будут просто бородатые мужики, хотя, возможно, и похожие на Иисуса, Павла или Хризостома.

Так может тогда один текст и рисовать

Слово стало плотью, а не буквами. Писанные на скрижалях заповеди никого не спасли, ими никто не оправдался. Спасение - воплощением Христа, а не словом.

, всё же меньше греха

Емсли Вы считаете изображене грехом - зачем фотографию поместили? Тем более, выглядите давно не так, а значит это изображение лжёт.

Так что не надо лицемерить...

может кто поймёт, что не буквам поклоняться а той сути которую они описывают.

Это и так все понимают.

Да многие просто не знают, что это так.

Вы всё-таки считаете людей идиотами!

Не настоящая картинка-то - вымысел.

То есть Вы действитеольно идолопоклонник, думающий, что идолол должен быть "настоящим", чтобы через него можно было воздействовать на бога.

Повторяю: христианство не имеет ничего общего с Вашими языческими представлениями!

То есть нужно быть детьми умом?

Нет, хотя Вы и пытаетесь, когдапишете:

Ведь более взрослые уже такого не делают.

Именно взрослые так иделают! Все. "Иван Грозный" на картине Репина - вымысел. Но там хоть прижизненные "парсуны" какие были - а у многих исторических персонажей их не сохранилось, однако художгники их пишуь - и никто не бегает, не кричит "картинка не настоящая!" И Вы, уверен, не бегаете: понимаете, что любой нормальный человек на такое заявление лишь покрутит пальцем у виска. Только вот на форуме пытаетесь изображать из себя по уму младенца, а на злое совершеннолетнего.

Так образ или изображение?

???? Это одно и то же.

Так как Писание говорит, что Христос есть образ Божий, и муж есть образ Божий. Не можем же мы сказать, что муж это икона в том смысле который вкладываете вы?

???? Как "не можем", если в оригинале 1Кор.11:7 так и написано: "икона".

Ну мы ведь не о Пушкине, а о Христе.

А в чём разница? Вы не верите, что Иисус - такой же реальный человек, как Пушкин???

Значит так, то что мы видим на иконах, вообще не соответствует тому, что могли видеть апостолы и ученики.

??? На картине вообще нельзя адекватно изобразить реальность - уже потому что она плоская и неподвижное. Любое изображение - условность. То, что Вы узнаёте себя на своей детской фотографии свидетельствует лишь о том, что вы владеете определёнными культурными кодами. Древний египтян или шумерец вообще не увидел бы в ней изображение человека, а набор цветных пятен - потому что людей они изображали только в профиль. А древний китаец был бы уверен, что это изображён расчленённый труп ребёнка, потому что на картинке нет ни рук, ни ног ни туловища, а у живого человека они есть и, значит, должны быть изображены.

Вы играете словами. Выше вы приводили пример с детьми, и утверждали, что на их рисунках "мама", а теперь утверждаете обратное, что это не Христос а его изображение

Вы, как всегда, говорите неправду. Я писал: Вот это мама, а это я её нарисовал. И говорю на эту картинку "мама". Не потому, что это она и есть, а потому что это она нарисована. Между образом и первообразом ребёнок прекрасно понимает и проводит разницу. Но называет образ именем первообраза - потому что он именно его изображает.

- Это кто?

- Пушкин.
- Что, сам Пушкин???? живой???
- Нет, конечно. Его набросок-автопортрет. А Вы в какой психушке лечились?

, хотя мы выяснили что на самом то деле, это даже и не Его изображение, а чистый вымысел художника.

Мы ничего подобного не выяснили. Наоборот, выяснили, что если вы скажете "Репин нарисовал не Ивана Грозного, а свой вымысел или натрущика", Вам зададут приведенный выше вопрос о психушке...

А на счёт Грозного, то что мне до него и тех кто его рисовал. Чем бы не баловались лишь бы не плакали. Мы же о Христе говорим.

То есть Вы не верите, что Христос - такой же реальный человек, как и Иоанн Грозный? Или Вы не понимаете разницу между человеком и его изображением - и если бы Вам показали фотографию Христа (или доказали подлинность Туринской плащаницы) вы бы, подобно идолопоклонникам, поклонились этому изображению как самому Господу?

великой Артемиды и с неба упавшего образа?
Нет ничего нового под солнцем, и тогда оказывается были иконы. А вы ещё меня язычником называли. Ай я яй.

Так о создании первой иконы в первой же главе Бытия говорится (стт. 26-27). А еслти для Вас нет разницы между Христом и языческой богиней - о чём с Вами можно разговаривать?????

А как изображение Того, Которого Христиане уже и по плоти не знают, хотя и знали, может иметь богословское значение?

Я Вам уже написал, что Ваше "понимание" этого места нелепо и анекдотично. "По плоти" - значит "по-плотски". Это о нашей плоти речь, а не Его! Вы бы хоть контекст прочли, увидели что "никого больше не знаем по плоти". А Вы не то что людей по плоти узнаёте, но и собственную плотскую фотографию на форум тянете! Вам самому-то не смешно повторять за кем-то такой бред?

Христиане, естественно, знают Христа по Его плоти, в которой - и только в ней примерены с Богом (Кол.1:22), постоянно приобщаясь к ней.

Цитата из Библии: 1Кор.10:15-16

Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

И без этого просто не могут быть христианами:

Цитата из Библии: Ин.6:53-56

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Более того. Апостол Иоанн называет каждого, что утверждает, что Христос сейчас не пребывает в плоти, водимым духом антихриста.

Цитата из Библии: 1Иоан.4:3

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти (εν σαρκι εληλυθότα - во плоти пребывающего пришедшим), не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Так что, с одной стороны, Вы сменя повеслилии своим курьёзным толкованием слов святого Павла, а сдругой тут плакать впору: какой дух Вам его внушил???

Так первое воскресение мёртвых будет в пришествие Христа.

В присутствие. Которое, как и объяснял Христос, началось в 70-м году, ознаменовавшись разрушением Иерусалима. Но с Вами я на эсхатологические темы говорить не буду: если Вам молоко не под силку, не понимаете, что значит "никого не знаем по плоти" - куда Вам браться за твёрдую пищу!

Здесь же речь идёт об оживлении всех, а я привёл место о воскресении не всех, а святых из еврейского народа. Не путайте. К тому же к еврейскому народу уже было пришествие Христа, вот они и ожили. А к нам ещё не было.

Какая каша у Вас в голове? Вы хоть раз Новый Завет прочли?

А как ещё можно воскреснуть? Фантомно, что ли?

Я Вам Выше писал, как. Что говорит на эттот сёт Библия, котоорой Вы не знаете:

Цитата из Библии - Откр.20:4-6
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души (!) обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они (души) ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение (душевное, в отличие от второго, телесного, о котором говорится ниже). Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Такое же предварительное воскресение, предшествующее телесному мы видим в Писании у самого Христа:
Цитата из Библии - 1Пет.3:18-19
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Кто Вам виноват, что Вы не читаете того, что Вам пишут.? Особенно из слова Божия.

По воскресении Христа воскресли, чтобы умереть?

Да, прикиньте! ПО воскресении Христа верующие внего породолжают физически умирать! Для Вас это новость?

Разбойник значит воскрес, и возвратился как все святые в могилу, или всё же он достиг совершенства?

Разбойник, как никто из живущих (кроме Девы Марии, как верит Церковь с первых веков) ещё не воскрес телесно. Но, как и все святые, достиг воскресения первого.

Так было воскрешение святых из еврейского народа или нет?

Не было. Нигде в Библии нет ни малейшего намёка, что воскресение мёртвых будет происходить в несколько этапов. А тем более, что ветхозаветные святые, которые "не без нас (Церкви Нового Завета) достигли совершенства" (Евр. 11:40), достигнут телесного воскресения раньше Церкви, а тем более, уже достигли. И что ещё за "еврейский народ", что, апостолы и Церковь в Иерусалиме к этому народу не принадлежали???

Мы же говорим именно об иконах, об изображениях тех, чьими изображениями эти изображения на самом деле не являются.

Как не являются, если на них НАПИСАНО????

И которые мёртвые, кроме Господа, который воскрес и воскресить остальных в Своё пришествие.

Вы уж определитесь, воскресли святые Ветхого Завета или нет. А то что-то в показаниях путаетесь, забыли, что парой абзацев выше писали...

Почему идиоты? Это вы так о других судите, и подумали что я способен на такую низость? Я много встречаю людей которые верят, что Бога Отца возможно увидеть, я их идиотами никогда не считал.

Бога или "бога"? Христиан таких Вы не встречали. А здесь Вы вроде с христианами общаетесь на христианском форуме. Хотя Вас я могу воспринимать как христианина не раньше, чем извинитесь перед Renev'ом.

[BSergiy]

Клантао;

- Пушкин.
- Что, сам Пушкин???? живой???
- Нет, конечно. Его набросок-автопортрет. А Вы в какой психушке лечились?

Вам же тоже,Клантао , надо извинятся перед бета насчет " психушки " или не надо ???

[beta]

Первая Часть ответа.

Думаю, что всем Христианам понятно, что Христос жив, и это вне намёков и выводов

Христианам понятно, а Вам, судя по тому, что Вы пишете о "плоти", как о мёртвом - нет.

Вы говорите явную ложь, да это и не удивительно, сказать то нечего.

Это действительно я года в 3 или четыре, так давно было что уже и не помню.

Вы??? Это ФОТОГРАФИЯ!

Конечно фотография это не я. Но в разговорной речи так принято, что говоря об изображении фото, или картины, говорят:" Это я", или " это он", но в любом случае должно быть сходство. То ли на фото, то ли на картине. Вы же это прекрасно знаете, чего перекручиваете?

А воплощение Христа было не в икону, а в тело человека. Зачем вы всё путаете?

А на иконах и изображается человек по его телесности (но не "тело человека, как у трупа). А путаете Вы, говоря на фотографию "это я".

Так мы же об образе Бога говорили. Образ Бога, это воплотившийся Христос, или просто муж. Но не изображение из них. Вы снова крутите мысли в колесе, чтобы всё запутать.

Цитата из Библии:

7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога, - так и жена есть слава мужа.
(1Кор.11:7)

Если бы вы были верующим Евангелию, то вы бы знали, что Евангелие называет образом Бога. Изображение же, Евангелия точно не называет образом Бога.

Тогда давайте разъясним, зачем нам то, что не было заповедано Христом?

Я не знаю, зачем Вы пишете на интернет-форрум и вешаете в инфо свою фотографию. Христос не заповедал ни того, ни другого.

Есть обыденная жизнь в миру, и Евангелие говорит, чтобы мы пользуясь миром были как не пользующиеся. Пока мы во плоти по другому не получится. По этому Евангелие не регламентирует всей жизни в миру. Но что касается Богопочитания, то здесь Евангелие, даёт ясные заповеди, и не стоит к ним прилагать. Нет в Богопочитании заповедей об изображении плоти Иисуса, или святых.

Цитата из Библии:

31 и пользующиеся миром, как не пользующиеся, ибо проходит образ мира сего.
(1Кор.7:31)

А добавлено людьми, которые думали о чём - то человеческом, но не Божьем.

Да, интернет придумали безбожники...

Вполне возможно. Многое в миру придумали безбожники, но Евангелие не говорит нам о том, чтобы мы не пользовались миром, просто чтобы мы пользуясь миром были как бы не пользующиеся. Но это о жизни, а не о Богопочитании и Заповедях Евангелия. И Богопочитание и Заповеди Святы, и хоть как-то видоизменять их нельзя.

То есть есть что-то сходное со светской живописью?

Не "что-то сходное", а разница лишь в том, что светская живопись изображает в человеке душевные страсти, а духовная - его преображённость.

Вы не правильно выразили свою мысль. Правильнее будет:" Да, есть сходное, разница лишь в том, что светская живопись изображает в человеке душевные страсти, а религиозная - его преображение".
Однако ведь это очевидно странно, что ничего подобного в первоапостольской Церкви мы не наблюдаем. И вы ратуя за прибавление к Богопочитанию, так ревностно отстаиваете то, чего изначально не было.

может кто поймёт, что не буквам поклоняться а той сути которую они описывают.

Это и так все понимают.

Может кто и понимает, но почему все, не понятно? Я много встречаю людей которые готовы лбы порасшибать ради Христа, но поступить по Слову Евангелия наотрез отказываются. Для них Христос, это некий образ в их душе, но не Слово Евангелия.

Да многие просто не знают, что это так.

Вы всё-таки считаете людей идиотами!

Почему у вас все кто может что-то не знать, идиоты? Почему вы так плохо судите о людях. Всего знать не возможно.

Не настоящая картинка-то - вымысел.

То есть Вы действитеольно идолопоклонник, думающий, что идолол должен быть "настоящим", чтобы через него можно было воздействовать на бога.

Ну и как вас понимать, здесь вы уже изображение сами называете идолом? То есть вы признаёте что поклоняетесь идолам.

Повторяю: христианство не имеет ничего общего с Вашими языческими представлениями!

То есть поклоняться вымышленному изображению, которое вы сами назвали идолом, это христианство. А не поклонятся изображённым идолам, это языческие представления?

Так образ или изображение?

???? Это одно и то же.

Ну вот. А Евангелие говорит, что муж, а не икона есть образом Бога:

Цитата из Библии:

7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога, - так и жена есть слава мужа.
(1Кор.11:7)

А вы исповедуете антиевангельские, языческие учения, и ещё в этом же и обвиняете меня.

Так как Писание говорит, что Христос есть образ Божий, и муж есть образ Божий. Не можем же мы сказать, что муж это икона в том смысле который вкладываете вы?

???? Как "не можем", если в оригинале 1Кор.11:7 так и написано: "икона".

То есть муж это такое же изображение Бога, как и на картинках? Мы ведь о картинках говорим. Я же именно об этом и говорю, что в Евангелии понятие образ Божий совсем не то, что учите и проповедуете вы, будучи заражены языческой философией о понятии образа упалого с неба. Просто переименовали Артемиду, на одну из святых, не более.

Ну мы ведь не о Пушкине, а о Христе.
А в чём разница? Вы не верите, что Иисус - такой же реальный человек, как Пушкин???

Да был Иисус таким же реальным человеком как и Пушки, и все мы. Но Пушкина рисовали хоть похоже, а то что рисуют Христа вымысел.

,

хотя мы выяснили что на самом то деле, это даже и не Его изображение, а чистый вымысел художника.

Мы ничего подобного не выяснили. Наоборот, выяснили, что если вы скажете "Репин нарисовал не Ивана Грозного, а свой вымысел или натрущика", Вам зададут приведенный выше вопрос о психушке...

Лично я бы этого никому не задал, "король то голый". Вы просто мыслите как обыкновенный язычник поклоняющийся образу этого мира с его идолами, и образом мышления.

А на счёт Грозного, то что мне до него и тех кто его рисовал. Чем бы не баловались лишь бы не плакали. Мы же о Христе говорим.

То есть Вы не верите, что Христос - такой же реальный человек, как и Иоанн Грозный? Или Вы не понимаете разницу между человеком и его изображением - и если бы Вам показали фотографию Христа (или доказали подлинность Туринской плащаницы) вы бы, подобно идолопоклонникам, поклонились этому изображению как самому Господу?

Что Христос был таким же точно человеком как каждый из нас Верю, и вы это прекрасно знаете. Да и никаким изображениям я не поклонюсь, если Господь не попустит. Мы же не о этом, а о том, зачем делать то, чего Евангелие не велит? А именно рисовать разные вымыслы выдавая их за образы, в то время когда само Евангелие говорит, что образом Бога есть муж. Зачем подменять понятия?

великой Артемиды и с неба упавшего образа?
Нет ничего нового под солнцем, и тогда оказывается были иконы. А вы ещё меня язычником называли. Ай я яй.

Так о создании первой иконы в первой же главе Бытия говорится (стт. 26-27). А еслти для Вас нет разницы между Христом и языческой богиней - о чём с Вами можно разговаривать?????

В первой главе Бытия говорится о сотворении человека, как образа и подобия Бога, которым он есть. Но там речь вообще не о картинке, чистом вымысле художника, за который ратуете вы. И это вы назвали картинку образом, хотя Писание так нигде не говорит имея в виду образ Божий, но говорит это имея в виду идол образа Артемиды. Вы теперь картинку вымышленного Христа называете образом, точно так как и язычники образ Артемиды. Тогда чем же вы от язычников отличаетесь? Ничем.

А как изображение Того, Которого Христиане уже и по плоти не знают, хотя и знали, может иметь богословское значение?

Я Вам уже написал, что Ваше "понимание" этого места нелепо и анекдотично. "По плоти" - значит "по-плотски". Это о нашей плоти речь, а не Его!

А я не смотрю ни на кого как на плоть, я понимаю, что человек это не плоть, а дух во плоти. А пользуюсь этим миром так как бы не пользуюсь. Иначе надлежало бы выйти из мира, но Евангелие так не учит. Зачем вы снова всё перекрутили?

[beta]

Вторая часть ответа.

Цитата из Библии:

10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
(1Кор.5:10)

Нет в Евангелии учения о том, чтобы отречься внешнего мира, а только того чем он душевно насыщается.

Цитата из Библии:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:15-17)

Наша же пища есть творить Волю Евангелия, а не рисовать то, чего Оно не заповедовало.

Христиане, естественно, знают Христа по Его плоти, в которой - и только в ней примерены с Богом (Кол.1:22), постоянно приобщаясь к ней.

Вот это место:

Цитата из Библии:

22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
(Кол.1:22)

Да, Евангелие говорит, что такого Христа мы знали, но ныне знаем воскресшего из мёртвых в Царстве Небесном. Или мне так же как вы язвите, съязвить, что вы не знаете воскресшего? Но не буду уподобляться язвящим идолопоклонникам.

Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

Тело Христово не жило по плоти, не смешивайте понятий. Даже Павел пишет о себе как о человеке сораспявшем свою плоть.

Цитата из Библии:

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)

Цитата из Библии:

2 Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти.
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем.
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы
5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
(2Кор.10:2-5)

И без этого просто не могут быть христианами:

Цитата из Библии:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Но вы же прекрасно понимаете, что ни о какой плоти человеческой не идёт речь. Смысл сказанного в том, что Он Хлеб сошедший с Небес. А плоть о которой говорите вы была рождена здесь на земле, и с неба не сходила. Иисус говорил вообще не о том, что вы пытаетесь протиснуть.

Более того. Апостол Иоанн называет каждого, что утверждает, что Христос сейчас не пребывает в плоти, водимым духом антихриста.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:3
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти (εν σαρκι εληλυθότα - во плоти пребывающего пришедшим), не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Неужели вы читать не умеете? Здесь же явно речь не о пребывании, а о пришествии. К тому же вы сами не верите, что Христос пришёл во плоти, и пытаетесь это беззаконие свалить на тех кто послушен Евангелию, и не рисует того чего Евангелие не заповедало рисовать и не берёт такие рисунки во внимание, точно так же как и Евангелие.

Но с Вами я на эсхатологические темы говорить не буду: если Вам молоко не под силку, не понимаете, что значит "никого не знаем по плоти" - куда Вам браться за твёрдую пищу!

Вам просто нечего сказать, так как оба места писания явно говорят о Дне Господа, который будет после осуждения антихриста, а этого ещё не было.

Какая каша у Вас в голове? Вы хоть раз Новый Завет прочли?

Судить по себе других не всегда мудро. Может у вас и каша в голове? У Виннипуха даже опилки были, а у меня как у нормального человека нет ни каши ни опилок, а есть то что должно быть - разум дарованный Христом.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души (!) обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они (души) ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение

То есть человек греха и зверь уже были?

Это - первое воскресение (душевное, в отличие от второго, телесного, о котором говорится ниже). Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Явно продолжается речь об одном и том же. Чего выдумывать?

Такое же предварительное воскресение, предшествующее телесному мы видим в Писании у самого Христа:
Цитата из Библии - 1Пет.3:18-19
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Так вы определитесь, Христос сходил в темницу, до воскресения или после? Если до, то Он ещё не воскресал, в том смысле этого слова которое в него вкладывает Евангелие, а ожил, то есть Его Дух не спал, как у прочих. Если же это после воскресения, то чего вообще выдумывать?

о воскресении Христа воскресли, чтобы умереть?

Да, прикиньте! ПО воскресении Христа верующие внего породолжают физически умирать! Для Вас это новость?

Я же приводил примеры не просто верующих, и даже не тех, которые были при жизни Христа во плоти воскрешены, я привёл пример того, что воскресли паведники которые были в гробах.

Р

азбойник значит воскрес, и возвратился как все святые в могилу, или всё же он достиг совершенства?

Разбойник, как никто из живущих (кроме Девы Марии, как верит Церковь с первых веков) ещё не воскрес телесно. Но, как и все святые, достиг воскресения первого.

Вы бы могли объяснить, что вы написали? А то вы часто используете приём, лишь бы сказать, чтобы отмазаться.
То есть в рай, он не попал, или попал без тела? Или попал с телом, а затем возвратился чтобы умереть, до первого воскресения?

Не было. Нигде в Библии нет ни малейшего намёка, что воскресение мёртвых будет происходить в несколько этапов.

Так вы оказывается Писания не знаете.
О скольких жатвах идёт речь в Писании? Неужели только об одной?

которые "не без нас (Церкви Нового Завета) достигли совершенства

" Не без нас" - речь о Церкви а не о вас, не путайте. А Церковь уже тогда была.

И что ещё за "еврейский народ", что, апостолы и Церковь в Иерусалиме к этому народу не принадлежали???

Принадлежали, но они на момент воскресения Христа были живы, а значит и воскреснуть не могли. Воскресли только мёртвые. Те кто были живы, будут ждать Дня Господа, который один, а не так как у вас, то ли их несколько , то ли он начался в 70 году, и до сих пор не закончился.

Мы же говорим именно об иконах, об изображениях тех, чьими изображениями эти изображения на самом деле не являются.

Как не являются, если на них НАПИСАНО????

Что за странная логика, по вашему можно нарисовать голубя подписав человеком, и это всё изменит? Или если под фото Медведева поставить подпись Янукович, то все будут думать, что это именно Виктор Фёдорович а не Дмитрий Анатольевич.

Мы же говорим именно об иконах, об изображениях тех, чьими изображениями эти изображения на самом деле не являются. И которые мёртвые, кроме Господа, который воскрес и воскресить остальных в Своё пришествие.

Вы уж определитесь, воскресли святые Ветхого Завета или нет. А то что-то в показаниях путаетесь, забыли, что парой абзацев выше писали...

А на каких таких иконах изображены Ветхозаветные Святые? Или скажете, что вы не преднамеренно спутываете смысл?

Почему идиоты? Это вы так о других судите, и подумали что я способен на такую низость? Я много встречаю людей которые верят, что Бога Отца возможно увидеть, я их идиотами никогда не считал.

Бога или "бога"? Христиан таких Вы не встречали.

Я же о Христианах говорил, что вы снова мысль в колесе крутите, чтобы никто не догадался, что вам сказать нечего?

А здесь Вы вроде с христианами общаетесь на христианском форуме. Хотя Вас я могу воспринимать как христианина не раньше, чем извинитесь перед Renev'ом.

И чем же я по вашему обидел или оскорбил Renev'ом? Вот вы меня и в прихушку отправляли и к идиоту приравнивали ,и это не обида, а Renev'ом должен был за что-то обидеться, хотя я ему унижений как вы мне, не говорил. Это он обозвал меня хамящим, то есть хамом, а я только указал, что его закрадывающиеся мысли не верные, то есть плохие. В чём-то обида? Или вам можно говорить любые пакости, а мне нельзя даже к здравомыслию приводить злословящих меня, то есть вас?

[nonconformist]

Beta, а вот я как-то был на богослужении в баптистской церкви. Икон правда не наблюдал, но зато все стены увешаны лозунгами "Бог есть любовь" и им подобными. Судя по вашей логике баптисты транспорантам поклоняются?

[beta]

Позволю себе Вас немного подправить (извините за такую дерзость).

Хотя в вашем вопросе и присутствует доля иронии, то это без зла, так как у Клантао и Renev. С искренними я так же искренен.

На иконах рисуют такого Христа, какой Он явлен в Евангелии.

Вы же не хотите сказать, что в Евангелии явлено изображение? Там явлена суть учения. По сути учения Иисус не имел ни вида ни величия, рисуют Его всегда красивым. Как же вы говорите, что это так как в Евангелии?

Ведь не выбрасываем мы теперь из Нового Завета те тексты, где евангелисты описывают Его именно живущего в земной (не преображенной еще) плоти.

Нет конечно не выбрасываем, и тем текстам должно быть, так как всякий приходящий должен уверовать в Христа пришедшего именно во плоти, а не как то иначе. Но это только первые шаги Веры, если на них остановится, то это ничем не лучше замершего зародыша. Одним из последующих шагов Веры есть то, что мы познаём Христа воскресшего, а воскресшего мы уже не знаем по плоти, так как плоть и кровь не наследуют Небесного Царства.

Так почему Вы соблазняетесь на том, что и на иконах рисуют именно ЕВАНГЕЛЬСКОГО Христа?

Вообще-то я не соблазняюсь. Я вообще приверженец того, что каждый для себя должен сам выбрать то, во что верить. И не нужно никого насиловать своей верой. Я просто хочу понять, почему есть христиане, которые поклоняются Богу точно так как и язычники используя иконы, изображения, и прочее плотское поклонение? Хотя само Евангелие говорит о Себе, что Бог желает поклонения в Духе и Истине. Поклонение в Духе и Истине даже выше поклонения иудеев, которые были выше язычников, так как не использовали в поклонении, подобно язычникам, ни изображения ни иконы , но даже и так поклонялись Богу по плоти, по закону дел. А здесь такой откат к язычеству, с его зрительными образами, которых даже у иудеев и то не было. И всё это преподносится как так и нужно. Однако же Евангелие не зря оставило нам пример с иконой Артемиды - образ поклонения язычкников.

[beta]

Beta, а вот я как-то был на богослужении в баптистской церкви. Икон правда не наблюдал, но зато все стены увешаны лозунгами "Бог есть любовь" и им подобными. Судя по вашей логике баптисты транспорантам поклоняются?

Бывает даже и такое, которое кстати было и есть у иудеев, теперь у баптистов. Пообвешиваются лозунгами, извне приукрасят телесную храмину, а внутри полны всякой нечистоты и думают, что угодили Богу.
В Писании мы видим два типа мышлений:

Цитата из Библии:

4 чтобы праведность, предписанная Законом, была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти помышляют о плотском, а по духу - о духовном.
6 Ибо помышление плоти - смерть, а помышление духа - жизнь и мир,
7 потому что помышление плоти есть вражда к Богу, ибо Закону Божию оно не подчиняется, да и не может.
8 Те же, кто во плоти, Богу угодить не могут.
9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его.
10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность.
(Рим.8:4-10)

Плотское мышление всегда поклоняется Богу, через дела плоти, очищая храмину извне и всячески плотским видением приукрашивая её. Здесь и картинки и лозунги, и повязки, и плотские постановления.

Духовное очищает храмину изнутри, и на внешнее не обращает особого внимания. Лишь бы прилично было не более.

[nonconformist]

Бывает даже и такое, которое кстати было и есть у иудеев, теперь у баптистов. Пообвешиваются лозунгами, извне приукрасят телесную храмину, а внутри полны всякой нечистоты и думают, что угодили Богу.
Плотское мышление всегда поклоняется Богу, через дела плоти, очищая храмину извне и всячески плотским видением приукрашивая её. Здесь и картинки и лозунги, и повязки, и плотские постановления.

Духовное очищает храмину изнутри, и на внешнее не обращает особого внимания. Лишь бы прилично было не более.

А у вас в квартире на стене вообще ничего нет? Или хотя бы обои наклеили? Тоже ведь телесная храмина.

[beta]

А у вас в квартире на стене вообще ничего нет? Или хотя бы обои наклеили? Тоже ведь телесная храмина.

Во первых, в моём жилье живу не один я, а по любви я должен считаться с немощью бессильных, а не себе угождать. Во вторых, я же сказал, что всё должно быть прилично. Прилично это всегда относительно того времени в которое живёшь. Хотя на самом деле оно и не важно, но Евангелие учит, чтобы мы имели доброе свидетельство пред внешними. Ведь Бог судит не сколько сами дела, сколько сердечные намерения.

[nonconformist]

Во первых, в моём жилье живу не один я, а по любви я должен считаться с немощью бессильных, а не себе угождать. Во вторых, я же сказал, что всё должно быть прилично. Прилично это всегда относительно того времени в которое живёшь. Хотя на самом деле оно и не важно, но Евангелие учит, чтобы мы имели доброе свидетельство пред внешними. Ведь Бог судит не сколько сами дела, сколько сердечные намерения.

Так и в церковь разные люди приходят. И если кому-то внешние атрибуты помогают обращаться к Богу, то кто мы с вами такие, чтобы им в этом препятствия чинить. Кстати, напомню, что и Христос и апостолы посещали Иерусалимский Храм, а там даже кровавые жертвоприношения совершались.

[beta]

Так и в церковь разные люди приходят. И если кому-то внешние атрибуты помогают обращаться к Богу, то кто мы с вами такие, чтобы им в этом препятствия чинить. Кстати, напомню, что и Христос и апостолы посещали Иерусалимский Храм, а там даже кровавые жертвоприношения совершались.

Я же не говорю о препятствии. Я говорю о том, что поклонение в Духе и Истине полностью заменили на поклонение внешнее, на поклонение по плоти. Хотя Христос и предупреждал, чтобы мы береглись фарисейской закваски, но не многие поняли что это. И так же как и тогда по плоти внешне пытаются угодить Богу, введя это в учение и постановления церкви. Павел был категорически против этого. Если духовные и должны принимать немощного в вере без споров о мнениях, и это да и Аминь, но они не должны допустить переоринтации учения Церкви из Духовного на плотское. Это разные вещи и их не нужно путать.

[nonconformist]

Я же не говорю о препятствии. Я говорю о том, что поклонение в Духе и Истине полностью заменили на поклонение внешнее, на поклонение по плоти.

А вам не кажется несколько смелым с вашей стороны рассуждать о чужом поклонении Богу? По-моему настоящему христианину нужно всю жизнь исключительно свое поклонение приводить в соответствие с Духом и Истиной. Ибо отчет Господу мы будем давать не за то как моляться Богу христиане Эфиопии или Зимбабве, а за то насколько мы ЛИЧНО любили Христа и ближнего.

[beta]

А вам не кажется несколько смелым с вашей стороны рассуждать о чужом поклонении Богу?

Я не считаю Христиан чужими.

Цитата из Библии:

35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Мар.3:35)

Псевдохристиан да, но таковых Евангелие учит обличать:

Цитата из Библии:

11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но еще лучше и обличайте:
12 ибо о том, что делается ими тайно, стыдно и говорить,
13 но всё это, будучи обличаемо, является в свете,
14 ибо всё являемое есть свет. Потому сказано: Вставай, спящий, и воскресни из мёртвых, и будет светить тебе Христос.
(Еф.5:11-14)

Впрочем я не против если кто избирает служение не Духу а плоти, это его право, и если у него это право не отнял Господь, то я кто такой, чтобы вмешиваться. Но, расставить во свете всё по своим местам, это необходимо, чтобы простодушные не запутывались с сети беззаконников. Что я и пытаюсь по милости Господа делать.

По-моему настоящему христианину нужно всю жизнь исключительно свое поклонение приводить в соответствие с Духом и Истиной.

Это конечно нужно.

Ибо отчет Господу мы будем давать не за то как моляться Богу христиане Эфиопии или Зимбабве, а за то насколько мы ЛИЧНО любили Христа и ближнего.

Любовь это не какие-то не понятные чувства, это исполнение Заповедей Евангелия, некоторые из которых говорят об обличении.

Цитата из Библии:

2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1Иоан.5:2,3)

[Клантао]

Клантао;
Вам же тоже,Клантао , надо извинятся перед бета насчет " психушки " или не надо ???

Не надо передёргивать! О "психушке" речь шла применительно не к нему, а к тем (гипотетическим и едва ли существующим в реаолльности людям), котороые путают изобрадене с оригиналом. Единственный мостик между ними и beta был вопрос о том, зачем он изображает из себя подобного человека.

[Клантао]

Вот вы меня и в прихушку отправляли и к идиоту приравнивали ,и это не обида, а Renev'ом должен был за что-то обидеться

Не надо врать! В психушку Вас не отправляли (Вы же сами ниже правильно, как все норрмальные люди, объясняете разницку между изображением и оригиналом (первообразом).... до тех пор, пока это не касается православных). Слово "идиот" употреблялось ТОЛЬКО в том самысле, что Вы считаете таковыми православных, приписывая им неразличение картинки и оригинала и другой подобный бред.

Вы говорите явную ложь, да это и не удивительно, сказать то нечего.

Ещё одно беспочвенноен оскорбление. Я говорю правду - процитировав в доказательство Ваши слова. И сказать мне есть что - целые простыни аргументов (а не ругани, как у Вас) налицо.

Конечно фотография это не я. Но в разговорной речи так принято, что говоря об изображении фото, или картины, говорят:" Это я", или " это он",

Видите! Пррекрасно всё понимаете, говорите как нормальный человек. Отчего же деланете вид, что не понимаете: в христианском иконопочитании всё то же самое.

но в любом случае должно быть сходство. То ли на фото, то ли на картине. Вы же это прекрасно знаете, чего перекручиваете?

А вот тут Вы начинаете говорить ерунду, то ли сознательно перекручивая, то ли в пылу полемики не понимая обычных вещей.

Ситуация 1. Ваша фотография, где Вы сняты со спины, мелко, узнать невозможно. Сходства никакого. Но Вы ведбь всё равно скажете "это я" на козявку, в которой нет ничего от Вашего образа,не так ли?

Ситуация 2. Этоо изображение Сократа не прижизненное, по Вашей логике "фантазия скульптора".

Гротескность черт вообще наводит на мысль, что оно основано на традиционной комической маске Сократа из комедии Аристофана "Облака", то есть на карикатуре. Но тем не менее Сократа все предствавляют именно так и изображают именно так потому что именно такой образ ндо нас дошёл.

Точно так же и с Христом.

Эту мозаичную икону от земной жизни Христа отделяют всего двести лет - столько же, сколько Сократа. Какие основания у Вас есть не доверять ему, кроме Ваших фантазий? Почему Вы в таком случае доверяете Писанию (если доверяете), хотя самые ранние полные кодексы, дошедшие до нас, моложе этого изображения?

И с чего Вы взяли, что "Пушкин похож"? Совершенно не похож у Тропинина и Кипренского. Если бы мы не знали заранее, что это один и тот же человек, мы бы его не отождествили. И на реальные черты Пушкина тем более не похоже:

НЕ СУЩЕСТВУЕТ "похожих изображений" как класса из-за степени искажений при проекции четырёхмерного (в пространстве и времени) объекта в два измерения. Всё это условность, условность и ещё раз условность. Бакенбарды - значит Пушкин. Длинные волосы - значит Христос.

Так мы же об образе Бога говорили. Образ Бога, это воплотившийся Христос, или просто муж.

Совершенно верно.

Но не изображение из них.

Совершенно верно! И НИКТО, кроме вас не называет изображение Христа "образом Бога". Это образ Человека Иисуса, который есть образ Бога и Бог. Именно это я Вам и толкую!

Вы снова крутите мысли в колесе, чтобы всё запутать.

Не я, а Вы, Вы и только ВЫ. Это ВЫ придумали, что образ Бога - не Живой Христос, а картинка. Ваши фантазии на Вашей совести. При чём тут православные христане, которые неиммеют никакого отношения к этой глупости???

Если бы вы были верующим Евангелию, то вы бы знали, что Евангелие называет образом Бога. Изображение же, Евангелия точно не называет образом Бога.

Если бы Вы были верующим Евангелию, то есть православным христианином, то вы бы знали, что православие называет образом Бога. Изображение же, православие точно не называет образом Бога.

Если бы Вы были порядочным человеком, Вы бы знали, что сказку о тоом, что "изображение - образ Бога" придумали Вы и только Вы. И бесстыже приписвываете эту чушь птрравославным христианам, хотя я с самого начала нашего разговора Вам на это указываю в каждом сообщению. Это называется ложью и клеветой.

Поэтому наш разговор будет продолжен не раньше, чем Вы сотворите достойный плод покаяния, то есть извинитесь перед Renev'ом и перед всеми православными христанами, которых Вы оскорбили и оболгали.