Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Клантао]

Жертвы иудеям, которыми до пятидесятницы были все ученики Христа, необходимы постоянно. Это для очищения себя от множества грехов и заповедано Богом.

Что ещё за ересь?

Цитата из Библии: Евр.10:1-4

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

[Певчий]

Вы же не хотите сказать, что в Евангелии явлено изображение?

А разве нет? Ведь когда автор пытается описать некие духовные реальности, то для описания их его разум обращается к неким земным подобиям, которые люди закрепили за какими-то конкретными словесными терминами. И получается, что читая текст, читающий мысленно как бы рисует в своем сознании смысловые картины, образы. Т.е., разница между Библией и Иконой символична. В Библии описываются духовные реалии при помощи словесных термином. А Икона передает духовный смысл при помощи красок, оттенок, изображения. Просто критики иконопочитания слишком поверхностны в своих воззрениях. Пишу это не для того, чтобы их ужалить, а лишь констатирую факт. Икона это та же Библия.

Там явлена суть учения. По сути учения Иисус не имел ни вида ни величия, рисуют Его всегда красивым. Как же вы говорите, что это так как в Евангелии?

«Красота» - понятие относительное. Кто-то усмотрит страдающего Христа красивым, а кто-то именно скорбящим. Но иконописцы преследуют цель не в преукрашении образа Спасителя, а в акцентировании внимания на каком-то определенном аспекте Его духовности.

Я просто хочу понять, почему есть христиане, которые поклоняются Богу точно так как и язычники используя иконы, изображения, и прочее плотское поклонение?

Вы действительно не видите разницы между языческим поклонением богу Зевсу, высеченном из камня скульптором и почитанием образа Христа, нарисованного на холсте? Т.е., для Вас в таком поклонении нет отличия?

[beta]

Слово "идиот" употреблялось ТОЛЬКО в том самысле, что Вы считаете таковыми православных, приписывая им неразличение картинки и оригинала и другой подобный бред.

Вы не моли бы не врать. Где я сказал, что считаю православных такими. В худшем случае заблудшими, но ни в коим случае не идиотами. Не думайте, что как судите вы, так и все.

Конечно фотография это не я. Но в разговорной речи так принято, что говоря об изображении фото, или картины, говорят:" Это я", или " это он",

Видите! Пррекрасно всё понимаете, говорите как нормальный человек. Отчего же деланете вид, что не понимаете: в христианском иконопочитании всё то же самое.

В Христианстве вообще никогда не было да и нет иконопочитания, а в псевдохристианстве есть почитание того, чего Бог не заповедовал почитать в том числе и иконы.

Почему Вы в таком случае доверяете Писанию (если доверяете), хотя самые ранние полные кодексы, дошедшие до нас, моложе этого изображения?

Потому, что Бог бодрствует над Своим Словом, но Он не должен бодрствовать над тем, чего не заповедовал.

Так мы же об образе Бога говорили. Образ Бога, это воплотившийся Христос, или просто муж.

Совершенно верно.

Но совсем не изображение мужа. Нет такого в Писании, кроме того, что язычники почитали икону как образ Артемиды.

Совершенно верно! И НИКТО, кроме вас не называет изображение Христа "образом Бога". Это образ Человека Иисуса, который есть образ Бога и Бог. Именно это я Вам и толкую!

Так Иисус Бог или не Бог? Если Иисус Бог, то чьё же это изображение? Бога или не Бога? Снова у вас крутящиеся мысли.

Не я, а Вы, Вы и только ВЫ. Это ВЫ придумали, что образ Бога - не Живой Христос, а картинка.

Да я всё время показываю из Писаний, что там написано, а вы только злословите, и крутите мысли чтобы всё запутать.

Если бы Вы были верующим Евангелию, то есть православным христианином, то вы бы знали, что православие называет образом Бога. Изображение же, православие точно не называет образом Бога.

Значит икона это не образ? Или на ней не изображают Иисуса, который сущий над всем Бог? Или Иисус не Бог? Вы уж с чем-то определитесь. Однако так вы не сможете юлить, и вылезет ваше нутро. А этого вы как раз и боитесь.

Поэтому наш разговор будет продолжен не раньше, чем Вы сотворите достойный плод покаяния, то есть извинитесь перед Renev'ом и перед всеми православными христанами, которых Вы оскорбили и оболгали.

Ну вот заврались настолько, что нечего сказать, и в фиговые кусты. Знакомая картина.

[beta]

Т.е., разница между Библией и Иконой символична. В Библии описываются духовные реалии при помощи словесных термином. А Икона передает духовный смысл при помощи красок, оттенок, изображения.

Если это так, то почему до времени ещё живых апостолов, этого никто не делал. А начали только тогда, когда по предсказанному в Евангелии пророчеству в Церковь ворвалось заблуждение. Истина ведь она не изменчива, и приносит одни и те же плоды. А вы начали приносить те, которых при живых апостолах не было, а Писания вообще молчат за иконы, кроме как упоминая их в языческих культах.

Вы действительно не видите разницы между языческим поклонением богу Зевсу, высеченном из камня скульптором и почитанием образа Христа, нарисованного на холсте? Т.е., для Вас в таком поклонении нет отличия?

Насчёт зевса не знаю, я с этим культом не знаком. А вот между тем, что написано о иконе Артемиды, и нынешним иконопочитанием разницы не вижу.

[Певчий]

Если это так, то почему до времени ещё живых апостолов, этого никто не делал.

Более правильно было бы сказать, что нет упоминаний о том в Писании. Но есть другое упоминание, что далеко не все записано в Священных текстах. Ибо и все книги мира не способны вместить в себя все то, что совершил Христос.
Зато есть находки археологов, относящиеся к первому веку. В пещерах Помпеи сохранились изображения Христа.

А начали только тогда, когда по предсказанному в Евангелии пророчеству в Церковь ворвалось заблуждение.

Это любимая тема у всех сектантов. Только одного они не учитывают, что даже при оскудении веры (так что и Сын Человеческий придя, найдет ли веру на земле) врата ада не смогут одолеть Церковь. Согласно же сектантскому воззрению сатане удалось одолеть Церковь так, что Она пала. И только спустя много веков, при появлении той или иной конкретной секты, вера снова возобновилась
Если Вас удовлетворяют такие доводы, то это Ваше право в них верить. Но как по мне, то это выглядит весьма наивно

А вы начали приносить те, которых при живых апостолах не было

Во времена Апостолов не было таких молитвенных домой, которые есть нынче во многих протестантских течениях. Также не использовали электричество при Богослужениях. Да и тех гимнов и псалмов, которые поют многие протестанты из своих «Песней Возрождения» тогда тоже не существовало. И интернетом не пользовались. Телевидение не привлекали для проповеди. Радиопередач Апостолы не вели
Видите, как появилось много всего такого, что при желании запросто можно поставить в вину тем, кто это новое «прибавил» к простоте жизни первых христиан.

Насчёт зевса не знаю, я с этим культом не знаком. А вот между тем, что написано о иконе Артемиды, и нынешним иконопочитанием разницы не вижу.

Без комментариев. Ибо Вы меня весьма удивили

[Клантао]

вот между тем, что написано о иконе Артемиды, и нынешним иконопочитанием разницы не вижу.

То есть Вы подтверждаете, что для Вас нет разницы между Христом и Артемидой? Так почему же претендуете на то, чтобы Вас считали христианином?

[sergei130]

Уважаемые! Должны ли люди покланяться и верить Иконе?

Что об этом говорит нам Библия?

Давайте вместе разбиремся с этим вопросом.
Хочу выслушать ваше мнение, а так же почему?

Мы анализируем все ответы и дадим один общий конечный ответ.


PS:Тема постепенно будет пополнятся новыми вопросами.

СЛОВО БОЖИЕ, а так же собор единой церкви в 745 году осуждают и иконопочитание и иконопись

ПОЭТОМУ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ БОЖЕСТВА

[Певчий]

СЛОВО БОЖИЕ, а так же собор единой церкви в 745 году осуждают и иконопочитание и иконопись

А вот это уже интересно. Не акцентируя внимание на том, что Вы сослались на РАЗБОЙНИЧИЙ "собор", тем не менее, Вы только что исповедали очень существенное определение. Вы признали, что как минимум до 745 года существовала на земле ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ. Я Вас правильно понял?

[Renev]

Если это так, то почему до времени ещё живых апостолов, этого никто не делал. А начали только тогда, когда по предсказанному в Евангелии пророчеству в Церковь ворвалось заблуждение. Истина ведь она не изменчива, и приносит одни и те же плоды. А вы начали приносить те, которых при живых апостолах не было, а Писания вообще молчат за иконы, кроме как упоминая их в языческих культах.

Один из плодов после апостольской Церкви это канон Нового Завет.

[sergei130]

А вот это уже интересно. Не акцентируя внимание на том, что Вы сослались на РАЗБОЙНИЧИЙ "собор", тем не менее, Вы только что исповедали очень существенное определение. Вы признали, что как минимум до 745 года существовала на земле ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ. Я Вас правильно понял?

вы поняли меня правильно и даже более того Церковь вообще не разделялась и после 745 и после 1045, а тот кто называет это собор "разбойничьим" тот берётся судить а значит и сам разбойник

[nonconformist]

вы поняли меня правильно и даже более того Церковь вообще не разделялась и после 745 и после 1045, а тот кто называет это собор "разбойничьим" тот берётся судить а значит и сам разбойник

А как вы определяете решение какого Собора правильное? Такое, какое вам самому больше нравиться или по каким-то иным критериям?

[sergei130]

А как вы определяете решение какого Собора правильное? Такое, какое вам самому больше нравиться или по каким-то иным критериям?

есть только один критерий для ХРИСТИАН, ЭТО СЛОВО БОЖИЕ, если ЕМУ не противоречит значит это верно и там Церковь

[Клантао]

Вы не моли бы не врать.

Я, в отличие от Вас, не вру.

Где я сказал, что считаю православных такими. В худшем случае заблудшими, но ни в коим случае не идиотами.

Человек, не понимающий разницу между картинокой и тем, кого она изображает - идиот. Это медицинский термин. А ВЫ приписываете правослмавным христимнам именно это.

В Христианстве вообще никогда не было да и нет иконопочитания, а в псевдохристианстве есть почитание того, чего Бог не заповедовал почитать в том числе и иконы.

Не Вам, не видящемк разницы мкежду Христом и Артемтдой, говорящему о Христе "был", а не "есть" и повторяющему исповедание антихриста "Нет Христа, пришедшего во плоти", судить, что такое истинное христианство, а что такое лжехристианство.

Потому, что Бог бодрствует над Своим Словом, но Он не должен бодрствовать над тем, чего не заповедовал.

Почему Вы общаетесь по интернету, если Бог такого не заповедовал.

Но совсем не изображение мужа.

НИкто кроме Вас не говорит, что изображение мужа - это изображение Бога. Тем более, православные христиане. Это Ваши и только Ваши фантазии.

Нет такого в Писании, кроме того, что язычники почитали икону как образ Артемиды.

Почему только Артемиды? Братья Вам и про Зевса указали (Деян.14:13). Но Вы же Писание не читали и гооровите: "я про Завсе ничего не знаю".

А зотите с иконами бороться - уберите сперва фотографию из своего юзеринфо.

Так Иисус Бог или не Бог?

Бог.

Если Иисус Бог, то чьё же это изображение?

Иисус не только Бог, но и человек. И Его изображение - это изображение Человека (т.е. единой Богочеловеческой ипостаси по человеческой природе). Бога невидимого и безОбразного изобразить нельзя (1Тим.6:16, Деян.17:29)

Бога или не Бога?

Человека, который есть Бог. Но не Бога, потому что Бог - не человек.

Да я всё время показываю из Писаний, что там написано

Как Вы можете что-то показывать из Писаний, если их не знаете? Это я Вам цитирую Писания, а Вы только злословите и иногда приводите анекдотические толкования ("не знаем Христа по Его плоти", "святые Ветхого Завета воскресли телесно для вечности"), противоречащие, как я показал, Писанию.

Значит икона это не образ?

Образ - это образ. Стол - это стол.

Или на ней не изображают Иисуса, который сущий над всем Бог?

На ней изображают (по человеческой природе) Человека Иисуса Христа, который есть Сущий над всеми Бог. Но не Бога (по Божественнной природе), потому что Бога изобразить невозможно.

Однако так вы не сможете юлить, и вылезет ваше нутро. А этого вы как раз и боитесь.Ну вот заврались настолько, что нечего сказать, и в фиговые кусты.

Полегче на поворотах, ладно? А то вместо следующего ответа пойдёт жалоба админам.

[beta]

Более правильно было бы сказать, что нет упоминаний о том в Писании.

Так это же очевидно, что то что на действительно нужно для спасения, это упоминается, и упоминается не однократно. А то, что лишнее то и не упоминается.

Но есть другое упоминание, что далеко не все записано в Священных текстах. Ибо и все книги мира не способны вместить в себя все то, что совершил Христос.

Цитата из Библии:

25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Иоан.21:25)

Теперь читаем разъяснения того же апостола по этому же поводу.

Цитата из Библии:

30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
(Иоан.20:30)

Как видим, ни о каких изображениях речи не идёт. По этому будьте не предвзяты, и не вставляйте тот смысл которого в Писании нет.

Зато есть находки археологов, относящиеся к первому веку. В пещерах Помпеи сохранились изображения Христа.

Это ничего не доказывает. Отступники от Святого Завета были всегда, начиная с Иуды. Мы же говорим о том, что в самом учении Евангелия нет упоминания о изображениях, разве только Артемиды, то есть идола.
Что уже показывает - нет ничего нового под солнцем. Это свойственно язычникам что-то рисовать, и ходит видением а не верой, в отличии от Христиан:

Цитата из Библии:

7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)

А начали только тогда, когда по предсказанному в Евангелии пророчеству в Церковь ворвалось заблуждение.

Это любимая тема у всех сектантов.

Вот и вы обзываться, а по сути учения что можете сказать?

Только одного они не учитывают, что даже при оскудении веры (так что и Сын Человеческий придя, найдет ли веру на земле) врата ада не смогут одолеть Церковь.

Так мы же не о преодолении Церкви вели речь, а о вхождении заблуждения, которое многократно предсказано в самом Евангелии. Если мы конечно Ему верим.

Согласно же сектантскому воззрению сатане удалось одолеть Церковь так, что Она пала.

Писание говорит, не о падении, а о уничтожении язычкниками внешнего двора не преодолённой Церкви.

Цитата из Библии:

28 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.
30 И обратится век в древнее молчание на семь дней, подобно тому, как было прежде, так что не останется никого.
(3Ездр.7:28-30)

Хотя я конечно сильно сомневаюсь, что вы можете верить написанному.
А Иисус как говорит Евангелие как и в первый раз, так и во второй придёт ночью:

Цитата из Библии:

16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
(Матф.4:16)

Если Вас удовлетворяют такие доводы, то это Ваше право в них верить. Но как по мне, то это выглядит весьма наивно

Вы просто плохо знаете Писания. Если бы вы больше в Них вникали, то видели бы намного более того, что ныне.

Во времена Апостолов не было таких молитвенных домой, которые есть нынче во многих протестантских течениях.

Вы так говорите как будто бы я протестант. Интересно с чего вы это взяли? Я не мог этого написать.

Также не использовали электричество при Богослужениях.

И объясните при чём здесь развитие науки к учению Церкви? Мы же говорим о учении Евангелия, что в нём нет никакого указания на изображения, как только о язычниках которые поклонялись иконе упавшей с неба. Так что нет ничего нового под солнцем, иконы в Писании упоминаются как языческий атрибут поклонения.

Насчёт зевса не знаю, я с этим культом не знаком. А вот между тем, что написано о иконе Артемиды, и нынешним иконопочитанием разницы не вижу.

Без комментариев. Ибо Вы меня весьма удивили

Разве вы не знали о иконе Артемиды упавшей с неба? Так о ней же написано в Деяниях Апостолов.

Цитата из Библии:

35 Тогда грамматевс {буквально - "секретарь" - фактический правитель города}, успокоив толпу, сказал: мужи Ефесяне, кто из людей не знает, что город Ефес есть страж великой Артемиды и с неба упавшего образа?
(Деян.19:35)

То есть Вы подтверждаете, что для Вас нет разницы между Христом и Артемидой? Так почему же претендуете на то, чтобы Вас считали христианином?

Для меня есть разница между Христом - Истиной Евангелия, ставшей плотью в Своё пришествие и языческими культам использующих в богопочитании различные изображения, чего явно не было между первыми Христианами.

[nonconformist]

есть только один критерий для ХРИСТИАН, ЭТО СЛОВО БОЖИЕ, если ЕМУ не противоречит значит это верно и там Церковь

А с какого боку тогда здесь Собор 8-го века? Если признавать авторитет канонического права, тогда и определять надо по нему, а если не признавать, тогда решения всех Соборов ничего не стоят.