Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Kot]

Андрей Л

Мария слепила Христа? (Да не будет!)
Кот, вы меня удивляете... ///

Вы не будете удивляться, если поймете о чем я пишу. Если в ветхозаветное истории Бог мог и из камня Себе народ сделать (и это была как угроза папы своему нерадивому дитяти), то в Новом Завете понадобилось слово человека, согласие, при чем не молчаливое «угу», а диалог.

Все процессы зарождения эмбриона, его роста, и конечного рождения человека, - всё это, от "А" и до "Я", - результат Б-жьего творения, поддержания Им всех биохимических процессов.////

ничего против этого не имею, если не учитывать, что люди размножались как-то иначе, чем это делаем сегодня мы.

Мать не может в процессе вынашивания "улучшить" сам процесс или кардинально изменить характеристики вынашиваемого. Не по воле человеческой всё это, но по Б-жьей!///

смею напомнить, что зачать и родить Бога Мария согласилась по своей воле. И никто ее не запугивал, мол не согласишься, из камня христиан вылеплю. Богу понадобился именно истлевший материал, а почему? Об этом лучше нас с Вами оказывается понимала простая девушка.

Икона же - от начала и до конца - творение рук и фантазии человека.///

есть иконы нерукотворные. Но в это Вы можете верить точно также, как атеисты «верят» в непорочное зачатие девы. Однажды мой друг сказал: «я бы поверил во Христа, если бы не непорочное зачатие». И тогда мне стало понятно, что объяснять что-то «логически» бесполезно, т.к. Дева Мария не просто зачала, будучи девой, но еще и родив ОСТАЛАСЬ ДЕВОЙ. Для моего друга это чушь несусветная, которая отобьет у него вообще какой-либо интерес к тому, что повествует Библия.

А у Бога всё так преодолеваешь одно неверие, появляется еще большее препятствие. Вверх подниматься всегда тяжелее, при чем каждая ступенька вверху кажется еще большим препятствием. Ведь мы редко замечаем, что дело в наших ограниченных способностях. Бога в горящем кусте увидеть наверно легче, чем в камне, который положил себе под голову Иаков. Куст горит и не сгорает, а камень лежит и молчит, его еще и пнуть можно, а можно и использовать как подушку. Бог на Небе может и в виде голубя спуститься на землю, а вот понять как Бог проявляется в том, что можно просто «нарисовать», уже труднее. Хотя странно, книга, которая написана людьми (а сегодня тиражируется на станках) мы принимаем как ГОЛОС БОЖИЙ, а икону как хобби христиан в перерывах между службами. Больше и правда заняться нам нечем.

[Kot]

Мерять одной меркой - горшок и горшечника --- ээто лукавство !!!
Надеюсь понятно - почему ???

Если бы так размышлял Бог, то Он бы изначально создал идеальный "непадательный" мир. Надеюсь, понятно - почему?

[Валерий К]

Если бы так размышлял Бог, то Он бы изначально создал идеальный "непадательный" мир. Надеюсь, понятно - почему?

Это вы насчёт фабрики роботов ??? или о чем-то другом ???
Даже ребенок начиная ходить падает - но это не означает что он неверно создан.
Интересно кто вам сказал, что мир созданный Богом был не идеален ???
Если Богу понравилось то что Он сделал - вы намекаете на то что он ошибся в расчетах ???

Вы увидели что Адам был как консерва в банке...
Идеальность - это то, что достигается... а не делается взрывом или шмяком...(по крайней мере у человека это таким образом происходит)
Господь создал человека по своему образу и подобию - имеющего свободную волю и выбор...

Вопрос состоит в другом - кто из людей был советчиком Богу ??? ... да ладно люди...- и ангелы в этом не участвовали даже...

А во времена Нового Завета - уж больно много советчиков и ответчиков за то что может думать или как может думать Бог...
Вы к примеру как я думаю можете отчасти (повторю отчасти) понимать из того что я пишу... и чем больше это будет происходить - тем больше вы откроете это для себя.
Похожее начнёт происходить когда человек будет читать и Библию... - не ради того чтобы оправдать свои ошибки и научиться судить других...- а для освящения себя лично.... когда же в дело вступаются понятия других людей ... к примеру отцов... соседей по площадке ... диктора на телевидении...- вот тут и начинают выростать проблемы.
Эталонность проверяется к примеру в строительстве с помощью отвеса - думаю что и Библия для каждого ,,писателя,, и должна быть отвесом - а не наоборот.
Извините но уж больно часто создаются понятия --- которые поясняются сторонней литературой а не самой Библией - отсюда и споры и противоречия.
(возьмите к примеру слова образ ... поклонение... служение... молитвы умершим ... иконопочитание... - большинство словосочетаний... интерпретирует каждый по своему ...имея своё понимание и умозаключение ... порою доходящие до маразма... - а в результате выходит противоречие с написанным в Библии...- из которой изначально это было взято.)
К примеру за каждым поступком или действием - есть мотив и тот кто напевает его...- поэтому не трудно... внимательно послушав поющего --- услышать и его ,,песню,,.

[Андрей Л.]

Друзья! Приглашаю вас к участию в новой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t63811.html

Жду всех!

[Kot]

Валерий К

Это вы насчёт фабрики роботов ??? или о чем-то другом ???//

Я о Вашем видении самого себя как глиняного горшка. Если это для Вас эталон.

Даже ребенок начиная ходить падает - но это не означает что он неверно создан.///

если он при этом будет себя видеть глиняным горшком, то я это расценю как катастрофу.

Интересно кто вам сказал, что мир созданный Богом был не идеален ???//

Самое интересное, что я это не утверждаю нигде в постах. Мне вообще претит слово «идеал». Пахнет авторитарностью.

Если Богу понравилось то что Он сделал - вы намекаете на то что он ошибся в расчетах ???//

нет, и этого я не пишу.

Вы увидели что Адам был как консерва в банке...//

скорее это Вы увидели его горшком. Знаете в чем разница между Вашим взглядом на человека и взглядом Бога? Бог может видеть человека горшком и вообще чем угодно, а Вы нет, не имеет даже права так о человеке (любом, даже о себе) подумать. Если Бог сравнивает человека с горшком (глиняным все таки, а не с туалетным), то Он имеет на это право, т.к. знает, для чего Он создал человека. И возможно, что состояние глинянности Бога удручает (образно говоря).

Идеальность - это то, что достигается... а не делается взрывом или шмяком...(по крайней мере у человека это таким образом происходит)
Господь создал человека по своему образу и подобию - имеющего свободную волю и выбор...///

не забывайте о грехопадении людей. Какова цель жизни людей после грехопадения?

(возьмите к примеру слова образ ... поклонение... служение... молитвы умершим ... иконопочитание... - большинство словосочетаний... интерпретирует каждый по своему ...имея своё понимание и умозаключение ... порою доходящие до маразма... - а в результате выходит противоречие с написанным в Библии...- из которой изначально это было взято.)///

слова Библии переведены на разные языки. И хлеб как важная составляющая рациона человека (не зря Христос преломлял хлеб), к примеру для китайца не будет таковой являться. Т.к. у китайцев не хлеб всему голова, а рис. Так что изначально переводчик на китайский и возьмет слово «хлеб» Евхаристии, но у китайцев он станет рисом Евхаристии. Так что говорить у кого как с пониманием, нужно понять у кого и как с жизнью и образом мыслей (соответственно). Много из того, что говорил Христос иудеям, не приемлемо для слуха европейца и наоборот то, что сказал бы Христос европейцу, не понял бы иудей. Вот почему Библия священная книга она понятна для всех, но не для каждого. Поэтому для одного поклонение иконе это норма, а для другого нонсенс. И то и то верно, смотря для чего мы все считаем себя христианами для поклонения иконе или не поклонения оной (зачем бы мы это ни делали) или для поклонения Богу, через что бы это не было выражено?
Вам трудно понять где Бог в изображении Иисуса Христа? Так это никто Вам не объяснит, т.к. это надо просто один раз увидеть. Ученики Христа вообще как Бога не видели, Он был для них Учитель. Бога они увидели после воскресения своего Учителя. И не бесплотного Бога увидели, а с физическим телом.

К примеру за каждым поступком или действием - есть мотив и тот кто напевает его...- поэтому не трудно... внимательно послушав поющего --- услышать и его ,,песню,,.///

великолепно!

[Валерий К]

Валерий К
Я о Вашем видении самого себя как глиняного горшка. Если это для Вас эталон.
если он при этом будет себя видеть глиняным горшком, то я это расценю как катастрофу.

Самое интересное, что я это не утверждаю нигде в постах. Мне вообще претит слово «идеал». Пахнет авторитарностью.

нет, и этого я не пишу.

скорее это Вы увидели его горшком. Знаете в чем разница между Вашим взглядом на человека и взглядом Бога? Бог может видеть человека горшком и вообще чем угодно, а Вы нет, не имеет даже права так о человеке (любом, даже о себе) подумать. Если Бог сравнивает человека с горшком (глиняным все таки, а не с туалетным), то Он имеет на это право, т.к. знает, для чего Он создал человека. И возможно, что состояние глинянности Бога удручает (образно говоря).

не забывайте о грехопадении людей. Какова цель жизни людей после грехопадения?

слова Библии переведены на разные языки. И хлеб как важная составляющая рациона человека (не зря Христос преломлял хлеб), к примеру для китайца не будет таковой являться. Т.к. у китайцев не хлеб всему голова, а рис. Так что изначально переводчик на китайский и возьмет слово «хлеб» Евхаристии, но у китайцев он станет рисом Евхаристии. Так что говорить у кого как с пониманием, нужно понять у кого и как с жизнью и образом мыслей (соответственно). Много из того, что говорил Христос иудеям, не приемлемо для слуха европейца и наоборот то, что сказал бы Христос европейцу, не понял бы иудей. Вот почему Библия священная книга она понятна для всех, но не для каждого. Поэтому для одного поклонение иконе это норма, а для другого нонсенс. И то и то верно, смотря для чего мы все считаем себя христианами для поклонения иконе или не поклонения оной (зачем бы мы это ни делали) или для поклонения Богу, через что бы это не было выражено?
Вам трудно понять где Бог в изображении Иисуса Христа? Так это никто Вам не объяснит, т.к. это надо просто один раз увидеть. Ученики Христа вообще как Бога не видели, Он был для них Учитель. Бога они увидели после воскресения своего Учителя. И не бесплотного Бога увидели, а с физическим телом.

великолепно!

В этом вы правы...
Если твои предки до этого поклонялись деревянным идолам к примеру Перуна .... а теперь вам дали Евангелие... первое что и возникнет --- НАРИСОВАТЬ ИЛИ ВЫРЕЗАТЬ !!!

Грех в царство небесное НЕ ВЛАЗИТ !!!
а после грехопадения - если вы забыли большинство народов в частности и русичи - имели такой грех --- они вместо живого Бога поклонялись истуканам... а у каждого другого народа - были свои нарисованные или вырезанные божки...
Вы навеное не помните что сделали евреи когда Моисей ушедший к Богу долго не возвращался...- забыли о золотом тельце ???
Материализм это в корне плоти человеческой... а если твои священники это поощряют --- вот тут то и начинает человека нести...

Потом пришёл еще один грех.... --- хочется немного алкоголя... немного ,,погулять,,.... немного подраться ... --- а что об этом в Библии ???

Понимаю что есть железное ,,оправдание,, многим вещам в писульках кого бы то ни было из людей - ... где якобы сглажены углы и убраны крайности... - дык только проблемка выростает ... --- Заветы которые заключил Бог... как Ветхий так и Новый
=== это не было заветом между людьми и Богом...
Хотите привести людей к Богу - расскажите им о Боге ... а не пытайтесь из публичного дома растления ... сделать молитвенный... --- этот номер не пройдёт .... И вашим и нашим в этом случает НЕ ВЫХОДИТ !!!
Первое что происходит с человеком после покаяния - Господь очищает .... только проблемка в том, что старые боги не могут зайти обратно--- их просто для вас НЕТ.

НОВЫЙ ЗАВЕТ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА --- ЭТО ЗАВЕТ БОГА И ЧЕЛОВЕКА.... И ЗАКОНОДАТЕЛЬ В НОВОМ (как кстати и в Ветхом) ---НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК ... ЧТОБЫ ДОБАВЛЯТЬ ИСПРАВЛЯТЬ ИЛИ ПЕРЕКРАИВАТЬ ЧТО ЛИБО В НАПИСАННОМ.

А насчет горшка = вы верно подметили.... И это к вашему сожалению не моё определение - а то с чем я согласен.
...вы хоть когда нибудь в детстве строили что нибудь своими руками...???
Или вам... аж печёт немного... пофлудить... - вы хотите сказать что у вас мнение противоположное тому что написано в БИБЛИИ....(или приписав мне то, что я не строил - думаете вы меня этим огорчите ???)
- тогда не прячьте его а просто напишите как вы о себе думаете - а мы и прочитаем что Господь сказал о вас ....- и тогда поймём кто правее.
Господь или ваше мнение ???

Не помешает привести цитаты из Библии :::

Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?" (Исаия 45:9)

И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. (Иеремия 18:4)
И было слово Господне ко мне: не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; (Иеремия 18:5-9)

Хотите идти к китайцам с рисом... или к чукчам со святым тюленем - выбор ваш --- только это уже буден ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ !!!

...интересно вас научили.... или Павел проповедуя в Афинах - начал сравнивать Господа с богами которых там обилие в виде истуканов и фигур ???

Не огорчайте себя ... больше читайте и открывайте то, что написано в Новом Завете ... вижу уж больно ,, засохший хлеб,, для вас Ветхний Завет и пророки.
Когда вы становитесь в оппозицию - нужно для начала выяснить что есть корнем в словах оппонента... - а то выходит здорово... вы читаете ... возможно - ... только желание поюродствовать вылазит быстрее, чем здравый смысл и понимание прочитанного.

[yriy67]

Валерий К

Вам трудно понять где Бог в изображении Иисуса Христа? Так это никто Вам не объяснит, т.к. это надо просто один раз увидеть. Ученики Христа вообще как Бога не видели, Он был для них Учитель. Бога они увидели после воскресения своего Учителя. И не бесплотного Бога увидели, а с физическим телом.

1.Вы знаете,а вот ПЦ утверждает,что непоклонение иконе есть грех.Не просто -"И то и то верно",а верно исключительно только одно единственное:поклонение(почитание,что одно и то же) иконам.

2.А где в изображении красками-Бог? Во-первых изображать Бога запрещено Самим Богом.Во-вторых,как можно передать Божество в изображении,если согласно Библии и елементарного здравого смысла Бога изобразить невозможно,ибо Бог есть Дух!
А Того,Которого видели ученики -Христос в преображённом физическом теле,соединение Божественного и человеческого.В иконе изобразить человеческое преображённое тело можно,но как изобразить Бога-Духа в этом преображённом теле?
Вы пробовали изобразить ток? Можно изобразить провод по которому тот течёт,но вот как изобразить сам ток-вот вопрос! Его действие мы можем только испытать на себе,или увидеть результаты воздействия на предметы.Можно обозначить его каким нибудь символом,например в виде изогнутой молнии,вычислить его параметры,ещё что-то подобное-и всё! Но изобразить саму сущность тока невозможно!

Значит,с одной стороны- Бога изобразить нельзя,можно изобразить только преображённое человеческое тело,а с другой-если это так и изображается только преображённое тело,то речь идёт об идолопоклонстве,так как поклоняются не Богу,а человеческому телу пусть и преображённому?! Преображённое тело лишь следствие воздействия на него Божества.Дух первичен,тело(преображённое)-вторично.Через преображённое тело Бог просвечивает,но как изобразить Самого Бога,Который стоит за ним?
Если говорят,что поклоняются Тому Кто стоит за этим телом,то причём сдесь икона,нужно ведь поклоняться в духе и истине т.е. трансцендентально, а не через образы (через изображённые тела).

Или я чего-то не понимаю?! Или преображённое тело и Бог становятся-одно?

[Kot]

Валерий К

Грех в царство небесное НЕ ВЛАЗИТ !!!//

почитание изображения на иконе не грех. Как не грех изготовление серафимов на священных предметах Ветхого Завета. Не грех, если Вы вывешиваете расписание занятий у себя дома, чтобы не опаздывать Грех это когда Вы из самого расписания делаете идол (вот мол, какой я пунктуальный!), а на бумажном он носителе или в душе прописан это для Бога вообще не имеет значение (посмотрел на женщину «не так» грешен. Что смотреть на женщину «не так», что рисовать непотребства всё это один и тот же грех). Кстати, борьба до посинения с теми, кто рисует непотребства тоже грех тогда, когда за грехом мы перестаем видеть человека, измученного своим же грехопадением.
Не грех повесить фото любимой девушки на стенку, чтобы помнить о ней. Не грех помнить и даже записывать свои грехи на бумажный носитель. Если кто-то это не делает это тоже не грех. А вот носиться с бумажным носителем как со списанной торбой и считать себя уже безгрешным лишь от того, что грехи все аккуратно выписаны на бумажку это грех. Даже чужие грехи видеть это грех. Сначала со своей душой разобраться надо

а после грехопадения - если вы забыли большинство народов в частности и русичи - имели такой грех --- они вместо живого Бога поклонялись истуканам... а у каждого другого народа - были свои нарисованные или вырезанные божки...///

странно, но между поклонениями истуканам в виде икон и строительством храмов (Вы кстати тоже это можете расценить как идоло-храмово-поклонство), эти самые русичи строили и построили-таки сильное государство. А кому оно попало позже в руки и как этим сильным государством распорядились не совсем сильные духом люди, вопрос другой.

Потом пришёл еще один грех.... --- хочется немного алкоголя... немного ,,погулять,,.... немного подраться ... --- а что об этом в Библии ???//

ну первое что было освящено Господом это кстати та самая гулянка. Вопрос в том, что мы празднуем воскресение Христово, свадьбу, освященную Христом или просто это всё для нас повод выпить. Внешне одно от другого неотличимо желудок не различает вино, вливающееся в него по поводу или без него.

Хотите привести людей к Богу - расскажите им о Боге ...///

Когда человек хочет пить, ему никакие рассказы о воде не нужны. Ему нужен глоток воды. Так что беседы о Боге и живой Бог не одно и тоже.

Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?" (Исаия 45:9)//

Можно привести не менее 5-ти случаев из Писания, где человек борется с Богом, спорит, не соглашается, негодует, взывает и всем этим «земным черепкам» Господь отвечает. И все таки для Бога мы не совсем черепки. Горшок он и есть горшок слепили и он стоит себе. Горшок не может ни не согласиться с Богом, ни согласиться с Ним, он горшок и этим всё сказано. Но только тот, кто способен не соглашаться, негодует и проч., способен и припасть к Богу, способен покаяться и любить. Это данность нашей жизни, жизни во грехе. Но пусть уж человек негодует на Бога, чем будет как горшок индифферентен всему, что в него кидают. Богу нужен наш ответ, хотя бы «против», а не «за», хотя бы ошибочный, но все таки ОТВЕТ. Это уже путь к диалогу. Именно это и нужно Богу «человек, ответь Мне». Не путайте контексты слов Писания так где человек горшок, это просто пример того, ГДЕ Бог, а ГДЕ человек, это скорее место нахождение, а не состояние.

И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. (Иеремия 18:4)
И было слово Господне ко мне: не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. ///

Верно. Если мы будет как горшки, то и отношение к нам будет как к горшкам.

Хотите идти к китайцам с рисом... или к чукчам со святым тюленем - выбор ваш --- только это уже буден ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ !!! //

Евангелие не будет иным, оно тоже во веки веков благая весть о воскресении. И если человеку нужно будет причащаться рисом, Бог и там будет. Бог дает Себя, а не просто кормит человека, чем бы эта пища не являлась рисом или тюленем.

...интересно вас научили.... или Павел проповедуя в Афинах - начал сравнивать Господа с богами которых там обилие в виде истуканов и фигур ??? ///

Нет. Он начал говорить с эллинами не о том, что их разъединяет с иудеями, а о том, что их объединяет на уровне человеческом. Там где Бог, которого эллины наименовали «неизвестным», не может быть различий по существу, хотя формы могут быть совершенно разными. Жестокосердие чаще всего и выражается в том, как одни люди не воспринимают других лишь по тому как они кланяются и с каким выражением лица поют хвалу Богу.

[Kot]

yriy67

1.Вы знаете,а вот ПЦ утверждает,что непоклонение иконе есть грех.Не просто -"И то и то верно",а верно исключительно только одно единственное:поклонение(почитание,что одно и то же) иконам.

Я только поправлю - Церковь отстаивает не сам факт поклонения, а смысл существования иконы в жизни Церкви.

2.А где в изображении красками-Бог?

Это вопрос уже личного опыта.

Во-первых изображать Бога запрещено Самим Богом.

Библия Ветхим Заветом не заканчивается. Попробуйте перевернуть следующую страницу.

Во-вторых,как можно передать Божество в изображении,если согласно Библии и елементарного здравого смысла Бога изобразить невозможно,ибо Бог есть Дух!\\

А Иисус Христос - Кто?

А Того,Которого видели ученики -Христос в преображённом физическом теле,соединение Божественного и человеческого.В иконе изобразить человеческое преображённое тело можно,но как изобразить Бога-Духа в этом преображённом теле?

Никто в иконе не изображае Личность Христа, т.к. эта личность Божественная. Но изобразить живого Бога Господа Иисуса Христа можно, и именно в Новозаветное время.

Вы пробовали изобразить ток? Можно изобразить провод по которому тот течёт,но вот как изобразить сам ток-вот вопрос!

Чтобы Вы поняли... на иконах и изображают провод, а уж Божья благодать и течет к тем, кто ее может принять. Хлеб и вино Евхаристии тоже обычные продукты, но никто из верующих не сомневается в том, что в них Тело и Кровь Христовы. Хотя осознать КАК всё оно так у Бога.. невозможно.

Его действие мы можем только испытать на себе,или увидеть результаты воздействия на предметы.Можно обозначить его каким нибудь символом,например в виде изогнутой молнии,вычислить его параметры,ещё что-то подобное-и всё! Но изобразить саму сущность тока невозможно!

Никто в иконе к этому и не стремиться, бо НЕВОЗМОЖНО!

Значит,с одной стороны- Бога изобразить нельзя,можно изобразить только преображённое человеческое тело,а с другой-если это так и изображается только преображённое тело,то речь идёт об идолопоклонстве,так как поклоняются не Богу,а человеческому телу пусть и преображённому?!

В вот это уже в Вас фарисейство заговорило. Даже к одежде Христа люди прикладывались, чтобы исцелиться. ВЕРА! а не идоловерие в одежду, которая на Господе.

Преображённое тело лишь следствие воздействия на него Божества.Дух первичен,тело(преображённое)-вторично.//

Верно, но тело не умаляется в своей вторичности. Более того, именно тело становится главным проводником Божественного, вместилищем святости и точно также способно обожествиться, стать домом Божиим.

Через преображённое тело Бог просвечивает,но как изобразить Самого Бога,Который стоит за ним?

Еще раз повторю - Бога Самого как сущность никто в иконе и не изображает.

Если говорят,что поклоняются Тому Кто стоит за этим телом,то причём сдесь икона,нужно ведь поклоняться в духе и истине т.е. трансцендентально, а не через образы (через изображённые тела).

При встрече с любимым человеку как существу и с телом и душой, мало улыбнуться, мало даже поклониться... Бог создавая человека вдохнул в Него жизнь. В более точном переводе - Бог "поцеловал" Своё творение. Сам Бог вложил Свой образ (икону) в человека и поцеловал его, ну.. в лобик или в щечку наверно как мать целует дитя))))

Или я чего-то не понимаю?! Или преображённое тело и Бог становятся-одно?

Бог стал человеком НАВСЕГДА.))))

[alexoise]

Я еще ни разу не слышал,чтоб иконы принесли кому-то вред,скорее наоборот...

[alexoise]

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рожденного от Отца прежде всех веков. И во всесвятого Духа, Святого и Господа, наравне с Отцем и Сыном покланяемого и славимого, Которым все освящается. Во Святую Троицу нераздельную, неизреченную и неописуемую. Во Святую Троицу вседержавную и вседетельную, равнобожественную и равномощную, тожественную по воле и тожественную по уму, тожественную по сущности и единосущную, совечную и собезначальную. И в единоначалие триипостасное в Сыне Боге, рожденном, в Духе Боге, содержащем и животворящем все. Ибо Дух всегда есть с Отцем и Сыном, и никогда не разделялись один от одного. И Отец всегда был и существовал с сыном. И Сын существовал с обоими - Отцем и Духом. Так покланяюсь и славлю нераздельную Святую Троицу, единое Божество в трех ипостасях.
Подобно и святую Богородицу исповедую святейшею херувимов и серафимов, высшею всех тварей и превысшею небес, как по плоти родившую единого от Троицы Христа Бога нашего, ради нас сошедшего к нам и вочеловечившегося для нашего спасения. Вместе с Ним чту и славлю и святых Его подвижников, и покланяюсь им и почитаю их. Святому Иоанну Предтече и Крестителю, и бывшим до него пророкам, и после него всехвальным апостолам, святым и добропобедным мученикам, и всем святым покланяюсь, почитаю их и прошу молитв их. Ибо чрез них все спасаемся, так как желание боящихся Его исполняет Бог (Пс.144:19). Покланяюсь и честным останкам их и почитаю их; ибо многие тела святых мучеников источали миро и цельбы, и многие болезни чрез них уврачевались.
Почитаю, покланяюсь и лобызаю и честные и священные иконы их, не как богов, но как сокращенное описание, уяснение и напоминание страданий их. Потому что иконы не суть только начертание тела и указание на него, но показывают и страдания тела. Ибо за страдания, которые претерпели ради Христа, Бога нашего, ублажаются, почитаются и чествуются поклонением (святые). А если бы сего не потерпели за Христа, то мы не имели бы нужды изображать их в книгах и церквах.
Как многие в домах своих делают изображения человеков, родители - детей своих, дети - родителей своих, по причине любви и взаимной между собою связи, и для незабвенной памяти, так что и лобызают их - впрочем, не как богов, а ради памяти и любви к ним, так надлежит разуметь и об иконах святых, что для напоминания и для нашей любви, и для исправления жизни нашей, а вместе и язычников, приступающих к вере во Христа Иисуса, для показания доброго их свидетельства, они написаны в церквах и книгах. И если те по причине плотской любви к детям своим начертывают изображения для напоминания о них, то тем более должны мы писать иконы святых с страданиями их, (изображать) проливших кровь свою из любви ко Христу.
Почему называешь меня идолослужителем? Ибо, скажи мне, кланяюсь ли идолу какого Аполлона, а лучше сказать Губителя, или иконе Господа нашего Иисуса Христа, научающей меня домостроительному Его воплощению? Скажи мне, покланяюсь ли идолу какой Артемиды или иконе всесвятой непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа? Покланяюсь ли идолу какого-нибудь Дия или иконе святого Иоанна Предтечи и Крестителя? Покланяюсь идолу какого Дия и Иракла или иконам святых апостолов, мучеников и всех святых, от века угодивших Богу? И кто смеет назвать идолослужением прекрасное это изъяснение и порицать страдания Христовы и святых Его, или передавших нам святую церковь Божию? Ибо так украшенною мы приняли ее от отцов, как и божественные Писания выставляют домостроительное воплощение Христа. Его к нам ради нас сошествие, пещеру, звезду и волхвов, крещение. Иордан и Иоанна, касающегося главы Его, и Духа Святого, сходящего с неба в виде голубя. Обратимся и к страданиям Его и увидим детей с вайями, умывальницу и полотенце, лобзание Иуды, суд иудеев, приговор Пилата, и прочее; воскресение, радование мира, как Христос попирает ад и восставляет Адама; подобно и - вознесение, встретить и чудеса Его, прозрение слепого, исцеление расслабленного, прикосновение страдавшей кровотечением к краю одежды, которая первая и сделала образ Христа из меди; подобно (встретим) и иконы святых с мучительными орудиями и судилищами, которые они претерпели за Христа, Бога нашего.
Такое прекрасное изъяснение и полезное начертание можем ли назвать идолослужением? Ибо это есть сокращенное и хорошее писание, как и божественный отец наш Златоуст сказал: "я люблю и живопись на воске, как исполненную благочестия". И святой Василий, великий отец наш, восхваляя святых сорок (мучеников), говорит: "потому что и писатели и живописцы, одни - украшая речью, а другие - изображая на досках, те и другие поощряли многих к мужеству". Так писатель написал Евангелие и то, что описал в Евангелии, все домостроительство воплощения, и мучения святых, и предал Церкви. Подобно и живописец начертал все домостроительство Господа нашего Иисуса Христа, и истязания святых, и предал Церкви. Так что оба преподают нам одно наставление. Почему же книгу уважаете, а картину порицаете, скажи мне! Какое различие между ними, когда оба вещают об одном действии, между тем одна считается достойною поклонения, а другая уничижается? О приключение! Кто не осмеет такого суждения? Кто не возгнушается такого учения, что, тогда как оба представляют одно писание, одно уважается, а другое попирается? Видел знание, а лучше сказать - невежество? В действительности, если хорошо размыслишь, о человек, то хорошее и благоприятное изображение само есть истолкование и уяснение Евангелия; ибо, что Евангелие излагает словесно, то икона показывает предметно. Почему же то уважается, а эта отвергается? Чем отличается бумага от камня? Не оба ли, как материал, приспособляются к одному производству? Чем отличаются чернила от сурика и прочих красок? Не приготовляются ли те и другие из многих составов и таким образом служат на пользу пишущим? Скажи же мне: пред чем благоговеешь в книге Евангельской, пред веществом, или изложением домостроительства Христова чрез воплощение? Так и я не доску чту, не стену и не вещество красок, а образ тела Его и очертание домостроительства Христова, как и отец наш Златоуст в беседе "на умовение ног": "когда изображения и отличия царские вносятся в город, то выходят им навстречу сановники и толпы народа с приветствием и благоговением, не камню воздавая честь, не слитому из воска очертанию, а изображению царя; и ради изображения полагается воздавать такую честь и поклонение, когда нет там царя". О несчастие! Изображение земного царя со страхом чествуется и прославляется, а Христово уничижается. О прельщение христиан! О суждение и учение отцов! Кто не осмеет сего нечестивого мнения? Потому что, если найдется человек, безчестящий изображение царя, не подлежит ли уголовному наказанию? Ибо безчестящий изображение царя безчестит самого царя, так как честь от образа, по выражению великого Василия, переходит на первообразное; подобно и - безчестие. Так надлежит понимать и относительно Царя небесного; именно, что безчестящий икону Его наносит оскорбление первообразу Христову. Ты скажешь мне, что Бог неописуем и недомыслим, безстрастен и непостижим? Но описуема плоть, которую Он принял и по которой виден был на земле с состояниями ее. Или отделяешь плоть от Божества? Да не будет! Потому что никогда они не отделялись друг от друга, ни во чреве Матери, ни при крещении, ни на кресте, ни во аде. Но скажешь мне: если никогда не отделялись, то как описываешь только плоть? Скажи же мне и ты: кто сосал молоко из сосец Матери? Не плоть ли? Конечно, этим питалась плоть, а Божества не касалась сия потребность. И кто дерзает говорить или спорить из-за этого о Божестве и погубить душу свою, как многие еретики? Или кто, опять, может описать человека, сотворенного по образу Божию? Никто. Потому что мы постигаем не мысленное в человеке по образу Божию, а являемое. Являемое же сложно и описуемо, а Бог прост, несложен и неописуем. И плоть, которою облекся Христос от непорочной Матери Своей, описывается как видима была на земле. И это не есть идолослужение. Потому что Христос, сойдя, упразднил идолов на земле; как же снова оставил нам идолов? Скажешь ли, что не заповедал нам делать изображений и покланяться им? Но Сам Христос сделал образ, так называемый нерукотворенный, и даже доныне он существует и почитается, и никто не назвал его идолом.
Скажешь ли, что не написано покланяться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где сказал Христос кланяться на восток, или кланяться кресту, Евангелию, или принимать Тело Его натощак, или венчать брачующихся? Есть и много иного, что делаем, хотя Христос того не заповедал нам; но мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что от Бога они научены тому. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям. И почему бы Он скрыл это от них?
А если почитание икон есть идолослужение, и столько лет погибал народ, то когда надлежит наполниться высшему миру (Рим.11:25; Мф.24:14)? О несчастие! Если от снисшествия Христова до времен господина Германа патриарха народ погибал, кланяясь идолам, то для чего сходил к нам Христос? Но, о Боже, не может быть, чтобы почитание икон было идолослужением. Если бы оно было идолослужением, то несомненно хотя бы один Собор отринул их. Если не отринул их первый, то почему не отринул второй: третий, опять, как не отринул их? Как не отринул четвертый, пятый, шестой? Напротив, (шестой) и уяснил употребление их. Загляни в определения шестого собора, в главу восемьдесят вторую, и найдешь там доказательство. Ибо так изрекли богоносные отцы. "На некоторых изображениях честных икон пишется агнец, указуемый рукою Предтечи, так что принят во образ благодати тот, что в законе нам предозначает истинного Агнца, Христа Бога нашего. Мы же, почитая древние образы и сени, преданные Церкви как знамения и предначертания истины, предпочитаем благодать и истину (Ин.1:17), приемля оную как исполнение закона. Посему, чтобы и искусством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ Агнца, вземлющего грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхого агнца, чтобы чрез то, созерцая смирение Бога Слова, приводили мы себе на память житие Его во плоти, Его страдания и спасительную смерть, и совершившееся таким образом искупление мира". Когда так определили отцы, мы какую нужду имеем преступать определения их и производить раздор в Церкви Божией? Не знаешь разве, что нарушающий постановления отцов подлежит отлучению? Смотрите, что вы сделали, и все еще пребываете во зле! Если бы ты сказал мне, что они появились с шестого Собора, то сказал бы нечто, хотя и так оно не имело бы смысла; а если они начались с пришествия Христова, то ничего не можешь сказать против них. Скажешь ли мне, что отцы шести Соборов озабочены были ниспровержением иных богохулений и ересей? Но что, скажи мне, хуже идолослужения? И почему они упразднили менее опасное, а тягчайшее всех оставили на погибель народу?
Скажешь мне, что отцы ни покланялись им, ни имели их в виду? Как же Златоуст сказал: "Я и слитое из воска изображение люблю"? - Как святый Григорий Нисский сказал, что никогда не видел иконы этого страдания[1] без того, чтобы не проходить мимо без слез, а святый Василий должен был приложить столько усилий в Кесарии, чтобы написать икону Христа? А ты говоришь - не покланялись им! Какой же человек, видя на иконе Господа распятого, не поклонится?
Скажешь ли с пророком Давидом, что идолы язычников сребро и золото, произведения рук человеческих, имеют уста и не говорят (Пс.113:12-13), и прочее? Они действительно были таковы, как сказал пророк. Но язычники считали те изображения за богов, а Бога вовсе не знали. Мы же не так, да не будет! Но, как сказал уже, чту Святую Троицу нераздельную, святую Богородицу и всех святых, по усердию и великой к ним любви покланяюсь и лобызаю и честные и священные иконы их, не как богов, подобно еллинам, но как начертание краткое и удобовразумительное, как приняла их Церковь; посему они и говорят и не немы, подобно идолам язычников, как и всякое читаемое писание говорит и не немотствует. Посему говорит Златоуст: "Я люблю и слитое из воска изображение".
Скажешь, "не кланяюсь предметам рукотворенным"? Но и церковь сделана руками, и крест, и Евангелие, и жертвенник, и прочие сосуды церковные. Скажешь ли, "никто не видел ангелов, как же живописуют ангелов"? В действительности часто видели их святые. Святая Богородица видела Гавриила, видели миронисицы, когда пришли ко гробу, апостол (Петр) в темнице и под стражею, пророки Исайя, Иезекииль и Даниил, и вообще многие святые видели ангелов, поскольку могли видеть...
Скажешь ли, что это поколение обоготворило их? А ты должен учить народ, как надлежит почитать их. Ибо как прикажешь: если селянин и простец встретит слугу царского и поклонится ему как царю и скажет ему "помилуй меня, владыко благий!", чтобы наказан был смертию и поклонившийся, и принявший поклонение? Несправедливо, потому что по неведению сделал это. Но следует людям сведущим вразумить неопытного, что это не царь. Потому что царь пребывает во дворце и никто его не видит, разве когда явится со славою. Так надлежит учить тех, кои по невежеству боготворят икону Христову, что это не Христос во плоти, а икона Его. Потому что Христос пребывает на небесах, и никто Его не видит, не знаю - разве когда явится во второе пришествие Свое. И, конечно, они вразумились бы и покланялись как следует. На то есть епископы, чтобы учить народ, как нужно веровать и как молиться...
Теперь скажи мне наконец: кому будем следовать? Святому Василию или Пастиле, погубившему многие души? Кого станем слушать? Святого Иоанна Златоуста или Трикаккава, учителя нестроения и пагубы, и преимущих из тех (иконоборцев)? Кого станем слушать? Святых шести Вселенских Соборов или безглавого сего[2] и отверженного Богом и святыми Его?.. Кто не осмеет этого Собора? И посему знайте, что он неподлинный и неприемлем Богом и святыми Его, и непристойно называть его Собором, но сонмищем иудейским, ибо, подобно ему, состоялся против Спасителя. Поелику злоначальный враг наш диавол, изначала воюющий на род человеческий, видя, что народ еврейский был любим Богом, позавидовал ему и погубил его, и вложил в них мысль лукавую, что Христос не есть Сын Божий, а обманщик и хочет погубить род еврейский; но схвативши, убейте Его. И священники иудейские, составив сонмище и от лица диавола приняв умысел против Спасителя, чтобы схватить и умертвить Его; и, смешавши уксус с желчию, наложили губку на трость и поднесли к устам Его; и, взявши копье, пронзили бок Его, и предали себя диаволу.

[Валерий К]

Валерий К

почитание изображения на иконе не грех. Как не грех изготовление серафимов на священных предметах Ветхого Завета. Не грех, если Вы вывешиваете расписание занятий у себя дома, чтобы не опаздывать Грех это когда Вы из самого расписания делаете идол (вот мол, какой я пунктуальный!), а на бумажном он носителе или в душе прописан это для Бога вообще не имеет значение (посмотрел на женщину «не так» грешен. Что смотреть на женщину «не так», что рисовать непотребства всё это один и тот же грех). Кстати, борьба до посинения с теми, кто рисует непотребства тоже грех тогда, когда за грехом мы перестаем видеть человека, измученного своим же грехопадением.
Не грех повесить фото любимой девушки на стенку, чтобы помнить о ней. Не грех помнить и даже записывать свои грехи на бумажный носитель. Если кто-то это не делает это тоже не грех. А вот носиться с бумажным носителем как со списанной торбой и считать себя уже безгрешным лишь от того, что грехи все аккуратно выписаны на бумажку это грех. Даже чужие грехи видеть это грех. Сначала со своей душой разобраться надо

странно, но между поклонениями истуканам в виде икон и строительством храмов (Вы кстати тоже это можете расценить как идоло-храмово-поклонство), эти самые русичи строили и построили-таки сильное государство. А кому оно попало позже в руки и как этим сильным государством распорядились не совсем сильные духом люди, вопрос другой.

ну первое что было освящено Господом это кстати та самая гулянка. Вопрос в том, что мы празднуем воскресение Христово, свадьбу, освященную Христом или просто это всё для нас повод выпить. Внешне одно от другого неотличимо желудок не различает вино, вливающееся в него по поводу или без него.


Когда человек хочет пить, ему никакие рассказы о воде не нужны. Ему нужен глоток воды. Так что беседы о Боге и живой Бог не одно и тоже.

Можно привести не менее 5-ти случаев из Писания, где человек борется с Богом, спорит, не соглашается, негодует, взывает и всем этим «земным черепкам» Господь отвечает. И все таки для Бога мы не совсем черепки. Горшок он и есть горшок слепили и он стоит себе. Горшок не может ни не согласиться с Богом, ни согласиться с Ним, он горшок и этим всё сказано. Но только тот, кто способен не соглашаться, негодует и проч., способен и припасть к Богу, способен покаяться и любить. Это данность нашей жизни, жизни во грехе. Но пусть уж человек негодует на Бога, чем будет как горшок индифферентен всему, что в него кидают. Богу нужен наш ответ, хотя бы «против», а не «за», хотя бы ошибочный, но все таки ОТВЕТ. Это уже путь к диалогу. Именно это и нужно Богу «человек, ответь Мне». Не путайте контексты слов Писания так где человек горшок, это просто пример того, ГДЕ Бог, а ГДЕ человек, это скорее место нахождение, а не состояние.

Верно. Если мы будет как горшки, то и отношение к нам будет как к горшкам.

Евангелие не будет иным, оно тоже во веки веков благая весть о воскресении. И если человеку нужно будет причащаться рисом, Бог и там будет. Бог дает Себя, а не просто кормит человека, чем бы эта пища не являлась рисом или тюленем.
Нет. Он начал говорить с эллинами не о том, что их разъединяет с иудеями, а о том, что их объединяет на уровне человеческом. Там где Бог, которого эллины наименовали «неизвестным», не может быть различий по существу, хотя формы могут быть совершенно разными. Жестокосердие чаще всего и выражается в том, как одни люди не воспринимают других лишь по тому как они кланяются и с каким выражением лица поют хвалу Богу.

Вот весь разговор и свёлся к вере человеческой в слово человеческое ...
и к вере Божией - вере в слово Божие.

Разница одной и другой и заключается в том что первая основана на своём собственном мнении...плюс мнение твоего горе учителя ...плюс мнение соседского дедушки... плюс мнение твоего президента и так далее... (эдакий клуб мнений...)

А вера Божия = открывается через слово Божие которое записано в Библии ... а если вы верующий в Иисуса Христа --- вы будучи Его учеником и читаете то что говорил Иисус и его ученики...
Всё это можно чудесно прочитать в Новом Завете.
А философией занимаются в большинстве те кто хочет оправдать свои поступки и пытаться взвешивать грех на весах --- какой же из них более грешный ?!?!?!

Грех по сути это движение в противоположную сторону от Бога.
Т.е. делать не то что сказал вам Бог.

Ясный ответ на этот вопрос записан в Новом Завете :::

Лучше не есть мяса, не пить вина, если это побуждает твоего брата впасть в грех. И лучше не делать ничего такого, что побуждает твоего брата ко греху. Храни свои убеждения между собой и Богом. Блажен, кто может поступать, как считает правильным, и при этом не чувствовать себя виноватым. Тот же, кто колеблется, будет осуждён Богом, если съест что-либо из того, что считает неправильным употреблять в пищу. Ибо он поступает так, хотя и не верит, что это правильно. А всё, что совершается без веры, - грех. Теперь же хвала Богу, Кто может укрепить вас в вере вашей в согласии с благовестием, которое я проповедую. Это благая весть о Христе - тайна истинная, сокрытая от начала, а теперь открытая нам Богом (К Римлянам 14:21-24)

А если вы расскажете как вы лично почитаете иконы (а не будете говорить пустые слова об почитании предметов--- ответьте как ???) --- вы откроете свой грех сами --- и тем самым... принесёте себе же пользу.

Может вас не затруднит написать как человек может почитать рисунок...- и чем это пахнет !!!
То что многие начинают цитировать прочитанное из книг (не помешает и автора указывать... чтобы знать кто вас этой мути научил !!! ) - это мало полезно.
... если учесть, что в Новом Завете об этом уже написано:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; (К Римлянам 1:21-26)


А херувимы которые были в скинии и храме Соломона - на это были чёткие предписания сказанные Богом ... а не придуманные служителями этого храма ....- или вы видете в Новом Завете такие предписания описанные в оном ???

Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. И сделай стол из дерева ситтим, длиною в два локтя, шириною в локоть, и вышиною в полтора локтя, (Исход 25:17-23)

Неужели не видно что здесь явные указания - к которым нечего и придумать ...
Может подобное сможете процитировать из Нового Завета ???


Не стоит смешивать Божье слово с вымыслами человеческими и выдавать за идеи Бога ... - вы в этом явно перегнули...

Хотите можем вместе почитать Ветхий Завет и Новый Завет ... все эти кураевские отговорки (вы думаете, что я их не читал ... а вы первый кто это говорит ???) - уже приелись... и может уже пора начать самому думать и читать Библию !!!

И вот устройство светильника: чеканный он из золота, от стебля его и до цветов чеканный; по образу, который показал Господь Моисею, он сделал светильник. (Числа 8:4)
И сделали так Моисей и Аарон и все общество сынов Израилевых с левитами: как повелел Господь Моисею о левитах, так и сделали с ними сыны Израилевы. (Числа 8:20)

Внимательное чтение - добавляет разумение !!!

А Новый Завет и утверждает о другом первосвященнике :

Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести. Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. (К Евреям 8:3-6)


Грех --- это делать всё по своему ... и находить оправдание этому ... - в чём угодно...(в словах людей ... в философии)... только при этом подальше положив Библию !!!

Если Бог не сказал это делать --- ЭТО ГРЕХ !!!

Если делать противоположное слову Божьему --- ЭТО ТОЖЕ ГРЕХ !!!

И то и другое - есть грех... который будет вас всё дальше и дальше будет уводить от Господа .

[Валерий К]

Я еще ни разу не слышал,чтоб иконы принесли кому-то вред,скорее наоборот...

Приносит вред всякое поклонение творению рук человеческих !!!

Это уже было и во времена Ветхого завета.

И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его [были] две скрижали откровения, на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было; скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане. Но [Моисей] сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих. Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым. И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? Но Аарон сказал: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец. Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. (Исход 32:15-25)

Чем отличается решение соборов от этого решения народа ???

В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии. И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него. И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею. И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему. (4-я Царств 18:1-7)

Не кадить змею нужно было !!! а исполнять то для чего он был определён в своё время !!!

Или вы что-то другое делаете с иконами --- вы забыли о свечах возле оных ???

Если бы всё так было хорошо ... --- почему то, что сделал Езекия - было угодно в очах Господа ???

[Аллексей]

тем самым вы засвидетельствовали, что почитаете ветхий завет, а не Новый, букву, а не Дух, дьявола, а не Бога. В ветхом завете даже речи нет о пришедшем Спасителе и спасения там нет.
Вот вы и поклоняетесь творению рук человеческих: ибо зверь ваш, которому вы поклоняетесь, имеет человеческую природу - Отк. 13,18. И он умрет вместе с вами!
В Новом Завете нигде не запрещается делать изображения, а вот хулить Бога, что вы делаете, запрещено и там, и там.
Мк. 3,29 Но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. 30 Сие сказал Он, потому что говорили: в Нем нечистый дух."

[Валерий К]

тем самым вы засвидетельствовали, что почитаете ветхий завет, а не Новый, букву, а не Дух, дьявола, а не Бога. В ветхом завете даже речи нет о пришедшем Спасителе и спасения там нет.
Вот вы и поклоняетесь творению рук человеческих: ибо зверь ваш, которому вы поклоняетесь, имеет человеческую природу - Отк. 13,18. И он умрет вместе с вами!
В Новом Завете нигде не запрещается делать изображения, а вот хулить Бога, что вы делаете, запрещено и там, и там.
Мк. 3,29 Но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. 30 Сие сказал Он, потому что говорили: в Нем нечистый дух."

О чем я засвидетельствовал - это написано !!!

А что я сказал худо - можете процитыровать и подтвердить это из НОВОГО ЗАВЕТА - на который вы хотите сослаться в желании делать изображения.

Хотите читать о том что можно... и о том, что нельзя из Завета Господа Нашего Иисуса Христа.
... читайте :
И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. (Деяния 17:22-31)

А пророки ... они что тоже Дух Святой хулили ???... ---

Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны? Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним; поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды. Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу; вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю. (Исаия 46:5-11)

Странные дела творятся в сем лагере рисовальщиков греха...
когда им нужно = они ссылаются на херувимов которые сделал Моисей... и тем самым ищут для себя лазейки в художничестве... а когда не нужно меняют своё мнение на противоположное.

Робяты вы сооовсем запутались ... - выходит вам Моисей не разрешал рисовать иконы ??? или разрешал ??? --- если да - то не затруднитесь показать это слово от Бога !!! - лично для вас !!!